Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

[Magdalena61]

Falls[/b] du damit MEINEN Sohn meinen solltest- auf diese Idee bin ich wahrhaftig nicht gekommen: Du kennst ihn doch gar nicht und auch nicht seine Gedanken, seine Motive, du weißt nicht, was er bei der BW macht und welche Ziele er anstrebt... er ist CHRIST. "Morden" liegt nun gewiss nicht in seinem Interesse.

Was ist denn das Interesse eines Soldaten? Auf was werden sie denn in der Kaserne gedrillt?

Das fragst du am besten einen aktiven Soldaten.

"Liebet eure Feinde" -- denkst du wirklich, Jesus möchte, dass wir, unsere Familie und unser Land als Zielscheibe für die fixen Ideen/ Begierden irgendwelcher Aggressoren herhalten sollen?
Man legt also, in einem falsch verstandenen Pazifismus, die Hände in den Schoß und entzieht sich der Pflicht, sich tätig für die Sicherheit der Seinen und für das Wohlergehen der "Stadt" einzusetzen, und dann erwartet man, dass GOTT den Job macht und die Feinde diszipliniert/ bekämpft?

Wie hat Gott denn im AT gehandelt, praktisch?

Genauso wie heute. Was man selbst tun kann, dass soll und muss man tun. Wenn Gläubige an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit kommen; wenn ihre (menschlichen) Möglichkeiten erschöpft sind, dann kann es sein, dass Gott "einspringt", aber normalerweise macht Er nicht den Job der Menschen.

Wenn ich das AT studiere sehe ich: In der Regel verstärkte Gott den Einsatz der (linientreuen) Bodentruppen, schenkte gute Ideen, Durchhaltevermögen, Kraft und so weiter. Mit Amateuren hätte Er wohl kaum arbeiten können; Israel hatte "Kriegsleute". Manchmal agierte Gott alleine... aber nicht grundsätzlich, und man darf davon ausgehen, dass die Aktionen des HERRN als Antwort auf die Hilferufe seines Volkes erfolgten 2. Kön. 6,18 bzw.: Gott selbst erteilte Aufträge und sicherte seine Unterstützung zu 5. Mose 3,22.

David anancierte zum Oberkrieger, zum Häuptling der Soldaten, führte die Truppen Sauls an, und das erfolgreich -- und die Bibel nennt ihn einen Mann "nach dem Herzen Gottes". Das wird ignoriert? Das ist nicht mehr aktuell?

"Liebet eure Feinde" kann auch bedeuten, den Feind aktiv und wirksam daran zu hindern, sich an seinen Mitmenschen zu versündigen und dadurch eine Menge Unheil anzurichten.
LG

[Magdalena61]

Können die "Pazifisten" sich tatsächlich vorstellen, dass ein Land, das sein Militär abschafft, in Frieden leben kann?

Ja. Schon. Da gibt es welche. Ich persönlich bin skeptisch, insbesondere unter länger- und langfristigen Aspekten.

Frieden ohne Waffen wäre mir auch lieber. So lange es Rebellen gibt, Egoisten, Fanatiker, Psychopathen etc., die die Rechte und das Leben des Nächsten nicht respektieren, braucht man Sicherheitssysteme, um potenzielle Angreifer in Schach zu halten.

Aber es gibt durchaus gut durchdachte Systeme des zivilen Ungehorsams, die es einem Besatzer sehr, sehr schwer machen.
Setzt aber voraus, dass die Mehrheit der Bevölkerung konsequent dies auch umsetzt, trotz der persönlichen Risiken. Und dass der Besatzer keine despotische Macht ist, die auf Menschenrechte etc. pfeift.

Weiß nicht, ob das funktionieren würde; selbst in Israel zur Zeit Jesu gab es Kollaborateure, die ihre privaten Interessen über die Interessen ihres Volkes stellten und primär ihre eigenen Schäfchen ins Trockene brachten.
Kriege werden meist aus wirtschaftlichen Interessen angezettelt, eventuell in Kombination mit einem übersteigerten Selbstwertgefühl... weil man sich dazu prädestiniert dünkt, andere Menschen zu be-herrschen ("WIR zwingen diese Ungläubigen- auch mit roher Gewalt- zu ihrem Besten").

Bin gerade am Überlegen, ob folgendes Beispiel aufgeht: Mahatma Gandhi und sein gewaltfreier Widerstand hat die englischen Besatzer aus Indien vertrieben.

Israel kämpft nicht gegen "die Palästinenser", sondern gegen den Terror und dessen Initiatoren.
Nigeria, Irak... das Kampfmittel "gewaltfreier Widerstand" funktioniert nicht bei Gesetzlosen.

Was die da in Gaza und in Israel machen, das kann man doch nicht auf deutsche Verhältnisse übertragen.

Wirft eine interessante Frage auf: Was wäre, wenn Israel jetzt pazifistisch würde? Man würde sie ins Mittelmeer jagen. Zumindest nach den Parolen im Gaza-Streifen.

Vermutlich: Ja.

Persönliche oder globale Probleme löst man nicht, indem man sie auf einen kollektiv ernannten Sündenbock projiziert und selbigen dann totschlägt. Aber diese Botschaft ist noch nicht bei allen Zeitgenossen angekommen.

Die Zivilbevölkerung in Gaza- es ist furchtbar, was dort passiert- -- warum jagen die Bewohner des Gazastreifens nicht endlich die Hamas zum... (?) und wählen eine kompromißbereite Regierung-- dann hätten sie wohl weniger Probleme mit Israel.

Warum gibt es keinen stabilen Frieden im Nahen Osten? -- Weil hinter den Konflikten und Eskalationen "Mächte und Gewalten"' wirken. Diese kann man nicht mit Panzern und Raketen besiegen, man kann nur ihre irdischen Diener einschüchtern und eventuell (für begrenzte Zeit) schwächen/ entwaffnen.
LG

[Naqual]

Wer hier wohl arrogant und herablassend ist:

Kannst du für jedermann verständlich erklären was die Quintessenz deiner obigen Aussage sein soll?

Mühelos und sogar kurz: Der von Dir genannte Autor mit Zitat gibt sich gefühlsduseligen Pseudoargumenten hin, die bei genauer Betrachtung hinten und vorne nicht aufgehen.

Ich hatte Dich nicht persönlich so angegangen:

Nagualm bitte kein Qualm sondern eine konkrete Quintessenz deiner stupiden Aussage.

,
sondern auf Wunsch die Quintessenz meiner vorherigen Aussage wiedergegeben. Die hätte man sicherlich noch rhetorisch mit Weichspüler durchtränken können, aber genau das hätte es auch wieder kompliziert gemacht.
Nicht jede kritische Aussage und Wertung einem Autor gegenüber ist arrogant.
Der kritisierte Autor sieht im Einsatz von Drohnen einen weiteren Exzess der Gewalt in unserer Gesellschaft. Das ist eine diskutierbare Option. Seine Begründung ist nur schwach. Das liegt daran, dass er argumentiert, wie verwerflich es sei mit einem Joystick zu töten, wo doch Joystick "Freude" heißt. Nur: dem Opfer ist es ziemlich egal ob er einen Bauchschuss verpasst bekommt per Knopfdruck, Trigger, oder Joystick. Und vor allem: derartige Schalthebel haben in einem Flugzeug ganz eigene Bezeichnungen und nicht Joystick. Hier wird also die Spielzeugwelt von Kriegsspielzeug auf die Militärs übertragen und diese dafür kritisiert, obwohl sie selbst den Schalthebel nicht als Joystick empfinden oder so bezeichnen.
Das gleiche gilt für den Bediener einer Drohne. Die technische Apparatur ist so angelegt, dass sie ergonomisch sinnvoll zu bedienen ist. Sollen die jetzt Bedienelemente zusammenbasteln, die kaum handhabbar sind und ihre Geräte nur umständlich zu bedienen, damit jede Ähnlichkeit mit der Spielzeugwelt von Leuten, die an Automaten und PCs gerne Kriegsspiele betreiben, ausgeschlossen ist? Das gibt offensichtlich nicht viel Sinn.
Dann ist es nicht arrogant, dem Autor "gefühlsmäßige Pseudoargumente" zuzugestehen, sondern einfach die Faktenlage.
Konnte ich Dir nun soweit behilflich sein, dass Du den Beitrag verstanden hast, bei dem Du nachgefragt hattest?

[Naqual]

Heute sind zudem Angriffskriege in sehr weitem Umfang moralisch verpönt. Das war noch im letzten Jahrhundert anderes, etc.

Ich glaube der letzte Satz ist ganz wesentlich, weil wir entgegen dem Glauben mancher Leute, tatsächlich den Weg in Richtung Weltfreiden eingeschlagen haben — und das lässt sich statistisch untermauern.
Es gibt heute trotz der vielen Berichterstattungen in den Medien, insgesamt weniger Kriegsopfer als früher.

Das letzte Jahrhundert ist makabererweise auch kaum zu "toppen", von der Anzahl der Kriegsopfer und Kriegstraumatisierten.
Sehe es aber so wie Du: langfristig gesehen nähern wir uns einer friedlicheren und gerechteren Welt. Allerdings nicht geradlinig, sondern spiralförmig. Also Rückschlage gibt es schon auch. Man sollte diese nur nicht überbewerten, selbst wenn dies eine Voreinstellung bestätigt wie z.B. die Manifestation des Antichristen nach gewissen spekulativen Vorstellungen die ihren Rückhalt in fragwürdigen Interpretationen der Offenbarung haben, nach denselben kreativen Kombinationen, wie man sie von Deutern des Nostradamus kennen.
Genauso, wie ein einzelner Mensch eine Entwicklung durchmacht (eine körperliche und eine geistige), so macht dies die Menschheit als Ganzes auch (so auch einzelne Gesellschaften innerhalb der Menschheit). Man muss nur den Betrachtungszeitraum längerfristiger wählen um das zu sehen. 30 Jahre (als eine Generation) genügen da sicher nicht.
Das Grauen, das uns befällt wenn wir Strafurteile der Antike und des Mittelalters ansehen, die totale Ausbeutung und Entwürdigung des einzelnen durch die Sklaverei usw. sei nur ein Hinweis zur Verdeutlichung. DIESE Art von Problemen existieren durchaus heute noch. So grausam wie sie sind: im Vergleich zu früher nur noch in verhältnismäßig kleinen Gebieten.
Aber mit der Weiterentwicklung der moralischen Werte der Gesellschaften in einer Epoche ändern sich auch die Problemstellungen und man braucht neue Lösungen. Das gilt allgemein und nicht nur für den "militärisch-industriellen Komplex".

[Naqual]

Die Zivilbevölkerung in Gaza- es ist furchtbar, was dort passiert- -- warum jagen die Bewohner des Gazastreifens nicht endlich die Hamas zum... (?) und wählen eine kompromißbereite Regierung-- dann hätten sie wohl weniger Probleme mit Israel.

Warum gibt es keinen stabilen Frieden im Nahen Osten? -- Weil hinter den Konflikten und Eskalationen "Mächte und Gewalten"' wirken. Diese kann man nicht mit Panzern und Raketen besiegen, man kann nur ihre irdischen Diener einschüchtern und eventuell (für begrenzte Zeit) schwächen/ entwaffnen.

Der Nahostkonflikt ist schwierig zu lösen, selbst wenn man beide Seiten verstehen kann.
Auf der einen Seite haben wir die Palästinenser, die im "größten Freiluft-Gefängnis der Welt" hausen müssen, während das Volk, das seit 2 Generationen einen UN-Flüchtlingsstatus genießt (hat es sonst nie in der Weltgeschichte gegeben) von den anderen arabischen Völkern nicht aufgenommen wird. Dies zementiert quasi die Situation. Die Lebensbedingungen sind mies und sie fühlen sich ja nicht unberechtigt als ein Volk, das ihr Land verloren hat (die Palästinsenser!!!).
Das ist das Viagra der Hamas für ihren Terrorismus.
Bei der Gründung des Staates Israel hatten die Palästeninser ein Problem: zwar hätten sie sich auf ein Zusammenleben mit den Juden einlassen können in einem Staat. Nur: genau davor hatten sie nicht unberechtigte Angst. Bei dem zu erwartenden millionenfachen Zuzug, wird man dann auch in einem demokratischen Staat schnell zur Minderheit. Und herrschen tun in einer Demokratie nunmal Mehrheiten. In fortgeschrittenen Demokratien gibt es zwar den Minderheitenschutz, wäre aber von den Palästinenser als abstrus empfunden worden. Zum einen im eigenen Land Schutz genießen zu müssen bei ihrer Interessenswahrnehmung im politischen Leben, zum anderen kannten sie praktisch das Modell "Demokratie mit Minderheitenschutz" nicht. Und wie hätten sie den Leuten aus den Demokratien glauben könnten, die ihnen gerade ihr Land weggenommen hatten?
Das ist der Punkt, wo ich auch die Palästinenser verstehe.
Andererseits kann man nicht wegdiskutieren, dass die Israelis nun schon sehr lange dort leben aufgrund eines vergangenen Krieges. Die "vollendeten Tatsachen" sind geschaffen. Letztlich durchaus so wie das verlorene Sudetenland für die Sudetendeutschen". So will keiner mehr, dass hier die Geschichte zurückorganisiert wird in den vorherigen Zustand. Für die Sudetendeutschen ist das hart. Nur: für die Palästinser viel härter (erfahrbar im Alltag ohne Hoffnung auf Besserung).

Denke, dass man viel gewinnen könnte, wenn man die internationalen MIttelzuflüsse in den Nahen Osten umdirigiert:
Also die arabischen Länder nehmen die Palästinenser auf und die internationale Staatengemeinschaft subventioniert hoch den Aufbau eines Lebens in anderen Staaten für die Betroffenen.
Aber das ist gegenwärtig noch Theorie.

[Pluto]

Der Nahostkonflikt ist schwierig zu lösen, selbst wenn man beide Seiten verstehen kann. Auf der einen Seite haben wir die Palästinenser, die im "größten Freiluft-Gefängnis der Welt" hausen müssen, während das Volk, das seit 2 Generationen einen UN-Flüchtlingsstatus genießt (hat es sonst nie in der Weltgeschichte gegeben) von den anderen arabischen Völkern nicht aufgenommen wird.

Die Verantwortung tragen zum großen Teil die Allierten Streitkräfte, die nach dem Krieg den Juden das Land der Palästinenser "schenkten", ohne aber das Problem der "Einheimischen" zu lösen. So wurden die Palästinenser zum heimatlosen Volk. Jahrzehntelang haben die Nachbarstaaten Syrien, Jordanien und Ägypten sich geweigert vertriebene Palästinenser aufzunehmen. Warum eigentlich?

Bei der Gründung des Staates Israel hatten die Palästeninser ein Problem: zwar hätten sie sich auf ein Zusammenleben mit den Juden einlassen können in einem Staat.

Einige haben genau das getan. Als ich (vor langer Zeit) als Student in Israel war, gab es viele Palästinenser, die Bürger Israels waren, und friedlich in ihren Häusern und Gemeinden lebten.

Denke, dass man viel gewinnen könnte, wenn man die internationalen MIttelzuflüsse in den Nahen Osten umdirigiert:
Also die arabischen Länder nehmen die Palästinenser auf und die internationale Staatengemeinschaft subventioniert hoch den Aufbau eines Lebens in anderen Staaten für die Betroffenen.
Aber das ist gegenwärtig noch Theorie.

Ja. Das wäre tatsächlich eine Lösung, aber die Lobby der militanten Juden in Washington ist stark, und die anliegenden Staaten haben jetzt ihre eigenen Probleme. Dehalb bleibt (IMO) dein an sich lobenswerter Vorschlag ein idealistischer Wunschtraum.

[Pluto]

Nagualm bitte kein Qualm sondern eine konkrete Quintessenz deiner stupiden Aussage.

Es bleibt Dir überlassen mit Dir selbst zu diskutieren.
Wäre wahrscheinlich ein interessanter Beleg dafür, wie wenig es bringt, wenn auf eine herablassende Art herablassend geantwortet wird.

Wer hier wohl arrogant und herablassend ist:

Kannst du für jedermann verständlich erklären was die Quintessenz deiner obigen Aussage sein soll?

Mühelos und sogar kurz: Der von Dir genannte Autor mit Zitat gibt sich gefühlsduseligen Pseudoargumenten hin, die bei genauer Betrachtung hinten und vorne nicht aufgehen.
So lieber?

Dies ist eine sehr interessante und gute Diskussion.
Wenn einem die Argumente ausgehen, dann ist das noch lange kein Grund die Diskussion auf das Niveau der Gosse herunter ziehen zu wollen.

[Samantha]

Es wird immer wieder Krieg geben, weil immer wieder Menschen bereit sind, Krieg zu führen. Gandhi ist aber schon ein gutes Beispiel, dass Gewalt nicht sein muss. Wir müssen andere Wege gehen. Es ist doch nicht besser, wenn Menschen sich gegenseitig vernichten, als wenn kleine Angriffe zugelassen werden und man das Beste draus macht.

Durch die Ermordung des Thronfolgers Franz Ferdinand brach der 1. Weltkrieg aus. Nach langem scheinbaren Frieden gab ein Anlass nach Konflikten endlich einen Grund, um Krieg zu führen. Die Regierungen sind nicht in der Lage, sich zu einigen, weil sie genug "Opfer" bereitstellen können. Die Bürger sind die Schachfiguren, die alles mit sich machen lassen, so dass Politiker und Mächtige sich nicht einigen müssen.

[barbara]

Der kritisierte Autor sieht im Einsatz von Drohnen einen weiteren Exzess der Gewalt in unserer Gesellschaft.

Exzess würde ich es nicht nennen. Der zunehmende Abstraktionsgrad lässt allerdings einige fiese Gedankenspiele zu.

Die USA haben bekanntlich sehr viele Gefangene. Viele Gefängnisse sind privat geführt, die müssen also Gewinn machen. Da wär doch vorstellbar, dass ein Gefangener gefragt wird: hör mal, wir haben einen Kunden aus der Privatwirtschaft, der entwickelt ein neues Computerspiel, willst du da mitmachen und etwas Taschengeld verdienen? - die meisten würden wohl.

Dann werden sie in diesen besonderen Raum gesetzt, wo alles sehr spielerisch aussieht, und sie spielen ein Videospiel. wo es darum geht, Ziele zu treffen, udn womöglich nach gut Pawlow'scher Manier so gestaltet, dass es eine Belohnung gibt für die richtig getroffenen Ziele und eine Strafe für falsch getroffene - der Bildschirm abstrakt genug gestaltet - und wenn die Gefangenen so ausgewählt werden, dass sie schnelle Daumen haben aber langsame Denker sind, so haben diese Sträflinge womöglich schon zehn, zwanzig, dreissig Leute umgebracht, bevor ihnen überhaupt dämmert, was sie da eigentlich tun.

gruss, barbara

[sven23]

Dann werden sie in diesen besonderen Raum gesetzt, wo alles sehr spielerisch aussieht, und sie spielen ein Videospiel. wo es darum geht, Ziele zu treffen, udn womöglich nach gut Pawlow'scher Manier so gestaltet, dass es eine Belohnung gibt für die richtig getroffenen Ziele und eine Strafe für falsch getroffene - der Bildschirm abstrakt genug gestaltet - und wenn die Gefangenen so ausgewählt werden, dass sie schnelle Daumen haben aber langsame Denker sind, so haben diese Sträflinge womöglich schon zehn, zwanzig, dreissig Leute umgebracht, bevor ihnen überhaupt dämmert, was sie da eigentlich tun.

Ein wirklich fieses Gedankenspiel, aber ich denke, die Amerikaner haben genügend Soldaten, die zum töten bereit sind, daß sie auf solche Spielchen nicht angewiesen sind.
Das erinnert mich an das berühmte Milgram-Experiment.
Man war damals erschrocken, wie viele "normale" Menschen bereit sind zu foltern oder gar zu töten, wenn sie im Auftrag einer Autorität handeln und sie Verantwortung sozusagen abgeben können und wenn man ihnen die Notwendigkeit ihres Handelns plausibel macht.