Jes. 25/ Jes. 65: Widerspruch?

[Hemul]

Da bräuchte man jetzt halt einen "Muttersprachler", der uns aufgeklärten Fremdlingen erläutern könnte, was die Hebräer sich dabei gedacht haben; welche Infos sie, die direkten Adressaten dieser Verheißungen erkannten, als sie Jes. 25 und 65 hörten oder lasen.
LG

Was die Hebräer sich damals dabei gedacht haben als sie die Prophezeiungen Gottes niederschrieben ist uns nicht immer bekannt.
Daniel z.B. verstand gar nicht was er schrieb. Man benötigt auch keinen "Muttersprachler" um den Sinn oder die Bedeutung von Gottes Verheißungen zu verstehen, sondern schlicht u. einfach nur den Geist Gottes dazu. Dieser Geist würde gem. Daniel 12:8-10 veranlassen, dass die wahren Diener Gottes nicht im Dunkel stehen müssen:

8 Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sagte: Mein Herr, was wird der Ausgang davon sein? 9 Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.

[Halman]

@Halman:
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Das ist ein interessantes, aber SEHR schwieriges Thema.

Ja, daher kann es mir auch leicht passieren, dass ich mal "falsch abbiege" und mich irre. Bei einem SEHR schwierigem Thema vielleicht auch mal einen Fehler zu machen ist für Münek aber gleich ein Grund, mich wie einen Schuljungen abzukanzeln.

An dieser Stelle möchte ich auf einen alten Freund von mir verweisen, ein Agnostiker, der übrigens Vertreter der historisch-kritischen Exegese ist und mich für einige Äußerungen sicher kritisieren würde.

Zitat von Logan5:
Und wenn man sich auf eine Diskussion über Glauben und Bibel einlässt, dann sollte man wohl auch damit klar kommen, dass jemand aus seiner Glaubensquelle zitiert, denn sonst kann man sich die Diskussion darüber gleich sparen. Ich finde es ehrlich gesagt völlig daneben, ständig daran herum zu kritisieren und auch noch Missionierungsversuche zu unterstellen, wenn Halman uns an seinen wohl fundierten Kenntnissen und Auslegungen teilhaben lässt.

Zitat von Logan5:
Im Übrigen werden besagte fundamentalistische Glaubensauslegungen bei den Katholiken (!) sogar von offizieller theologischer Seite her grundlegend abgelehnt. Ich muss das wissen, denn ich habe ein paar Semester katholische Theologie studiert.

Da urteilt also ein fachlich visierter Mann, dessen Rezeption der Bibel aus fachlich-theologischer Sicht erfolgt und offenkundig verschieden von meiner ist, dass ich über fundierte Kenntnisse verfüge.

@Münek, meinst Du nicht, dass Du etwas zu hart bist?

Jes. 65: Der Tod passt nicht zum himmlischen Jerusalem.

Wie mir scheint, "wohnt" das "Israel Gottes" im neuen Jerusalem. Vor fast drei Jahren schrieb ich mal einen komplexen Beitrag über das Israel Gottes und Auferstehung. Natürlich ist mir bewusst, dass meine damalige Interpretation kritisch gesehen werden kann und höchstwahrscheinlich auch wird. Aber ich hoffe dennoch, dass meine Arbeit von Dir und anderen als nützlich und/oder interessant angesehen wird.
Die königlichen Priester herrschen offenbar für Tausend Jahre mit Christus über die Erde (vgl. bitte Off 5:9-10 i.V.m. Off 20:6.)
Dan 12:1-3 beschreibt ein Volk, dass aus der großen Bedrängnis gerettet wird. Off 7:14-17 greift dies auf und schildert die Segnungen, die sie durch das Lamm (Jesus) erhalten.
Jesus warnte gem. Mat 24.21-22 vor der großen Bedrängnis (vgl. bitte Luk 21:20-24. Da die Offenbarung nach meiner Kenntnis im Jahre 96 n. Chr. (also nach den Jahren 66 - 70 n. Chr.) geschrieben wurde, kann die Belagerung und Zerstörung Jerusalems durch die Römer nicht die ganze Erfüllung gewesen sein. Die römische Bedrängnis der Jahre 66 - 70 n. Chr. kann als historisches Vorbild für die große Bedrängnis interpretiert werden.
Ich denke, dass der Kontext der Bibel dafür spricht, dass diese Bedrängnis dem Millennium direkt vorausgeht (man könnte auch die Ansicht vertreten, dass diese auf das Millennium folgt). Falls dies korrekt ist, so wäre der Tod für das Volk, dass aus der Drangsal kommt, noch präsent; denn erst am Ende des Milleniums wird dieser "letzte Feind" besiegt (von mir aus auch im direkten Anschluss).
Erst, wenn das vollbracht ist, wird Jesus sich selbst Gott unterwerfen (vgl. bitte 1Kor 15:16-28).

Daher folgere ich, dass das neue Jerusalem für Tausend Jahre zu einer Zeit herrscht, in der auf der Erde der Tod noch präsent ist.

Da die Einteilung der Bibel in Kapitel und Verse, und vor allem die Überschriften (!) nicht original sind, ergibt sich die Frage: Muß man da irgendwo eine Zäsur setzen, beispielsweise vor Vers 20? Haben die Übersetzer wieder einmal etwas zusammengemixt, das nicht zusammengehört bzw. verschiedene Zeiträume beschreibt?

Meines Wissens ist der Text der großen Jesajarolle von Qumran ebenso angeordent, wie wir ihn kennen, nur ohne Kapitel- und Verseinteilung.
In der konsequenten Buber-Übersetzung des Tanach fehlt die Kapitel- und Verseinteilung.

Die Bibel wurde nicht streng chronologisch geschrieben, dies fällt insbesondere in prophetischen Schriften wir Jesaja und der Offenbarung auf. Die theologisch-thematisch Anordnung geht hier der Chronologie vor.

Oder ist die Rede von einem zeitlich begrenzten Friedensreich auf der jetzigen Erde?

Nach meinem bescheidenen Verständnis begrenzt für Tausend Jahre (die vierzigjährige salomonische Herrschaft ist hierfür ein Vorbild), welches aber am Ende direkt Gott übergeben wird. Das Millennium führt zur ewigen Herrschaft Gottes und seines Sohnes hin.

Jes. 66,22 ... soll die Formulierung "der neue Himmel und die neue Erde" eine bestimmte Aussage/ Botschaft illustrieren, untermauern?

Ja, dass denke ich schon. Petrus kündigt in seinem zweiten Brief, nämlich in 2Pe 3_9-10, einen drastischen Wandel an. Ich denke, dass Petri Worte symbolisch zu verstehen sind (auch wenn in sehr, sehr ferner Zukunft die Erde tatsächlich durch Sonnenfeuer vernichtet wird) und zwar im Sinne, dass vom Himmel her eine neue Herrschaft über die Erde regiert und für großartige Segungen sorgt (vgl. bitte Off 21:1).

Jes. 66, 24: Was ist denn DAS für eine zweifelhafte Freizeitbeschäftigung für Erlöste?

Jesus spielte gem. Mk 9:48 offenkundig auf diesen Vers an, als er vor der Gehenna warnte. Mehr hierzu HIER.

[Münek]

@Halman:
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Das ist ein interessantes, aber SEHR schwieriges Thema.

Ja, daher kann es mir auch leicht passieren, dass ich mal "falsch abbiege" und mich irre. Bei einem SEHR schwierigem Thema vielleicht auch mal einen Fehler zu machen ist für Münek aber gleich ein Grund, mich wie einen Schuljungen abzukanzeln.

Mein lieber Halman (diesmal richtig mit nur einem "n" ),

ich gelte in den Augen meiner Mitmenschen als ein friedlicher, gelassener, flockig-lockerer Mensch,
der beileibe zu keinerlei Arroganz neigt. Allerdings im Allgemeinen und auch beim kontroversen
Diskutieren biblischer Themen hier im Forum räume ich der schlichten Ehrlichkeit und Aufrichtig-
keit die höchste Priorität ein. Dieser hohe Ehrlichkeitsanspruch, den ich an meine Mitdiskutanten
stelle, mag als überzogen gelten. Dennoch halte ich ihn aufrecht und fordere ihn auch stets hart-
näckig immer wieder ein.

Wenn sich bei einem durchaus kontrovers geführten Meinungsaustausch nach einer gewissen Zeit bei
mir der Eindruck verfestigt, dass trotz sachlich begründeter Ansätze von meiner Seite wiederholt
der eigentlichen Sachdiskussion in wichtigen Punkten entweder ausgewichen oder geschwiegen oder
verbal nur verschleiernd rumgeeiert wird, tja, dann kann ich auch schon mal sehr ärgerlich und krass
polemisch = oberlehrerhaft werden!

Und in meiner Lieblichkeit meinen Kontrahenten auch schon mal ein kostenloses "Bibelstudium" anbieten.
Wie meine Mitforisten sicherlich bestätigen werden, bin ich primär ein "Freund der Sachlichkeit" -
mit gelegentlichen "satanischen Pünktchen" Was immer das heißen mag.


Nur nebenbei, mein Lieber

Deine Beiträge im naturwissenschaftlichen Bereich unseres Forums - das möchte ich mal loswerden und Dir
sehr gern bestätigen - fand ich von Anfang an "allererste Sahne".

[Samantha]

Dieser hohe Ehrlichkeitsanspruch, den ich an meine Mitdiskutanten
stelle, mag als überzogen gelten. Dennoch halte ich ihn aufrecht und fordere ihn auch stets hart-
näckig immer wieder ein.

Diesen Ehrlichskeitsanspruch darfst nur Du stellen?

Wenn sich bei einem durchaus kontrovers geführten Meinungsaustausch nach einer gewissen Zeit bei
mir der Eindruck verfestigt, dass trotz sachlich begründeter Ansätze von meiner Seite wiederholt
der eigentlichen Sachdiskussion in wichtigen Punkten entweder ausgewichen oder geschwiegen oder
verbal nur verschleiernd rumgeeiert wird, tja, dann kann ich auch schon mal sehr ärgerlich und krass
polemisch = oberlehrerhaft werden!

Du täuscht Dich. Es wurde nicht ausgewichen oder rumgeeiert. Du akzeptierst bloß die Erklärungen nicht und tobst wie ein Besserwisser herum. Obwohl ich bibelkritisch bin, sehe ich die Zusammenhänge auch und versuche nicht, in eine Sache etwas hineinzudichten wie Du. Ich habe das Gefühl, dass Du nicht liest und prüfst, was Halman schreibt. Er hat es doch wirklich gut erklärt.

Nur nebenbei, mein Lieber

Deine Beiträge im naturwissenschaftlichen Bereich unseres Forums - das möchte ich mal loswerden und Dir
sehr gern bestätigen - fand ich von Anfang an "allererste Sahne".

Seine Beiträge sind alle allererste Sahne!

[Scrypton]

Lies einmal nach was diesbezgl. in Daniel 12:1-3 gesagt wird-danach kannste dich ja wieder bei mir melden.

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig.

Da steht nicht, dass darin einer sterben wird. Es sei denn, du interpretierst die Schande und ewige Abscheu willkürlich mit Tod um.

[Scrypton]

Man benötigt auch keinen "Muttersprachler" um den Sinn oder die Bedeutung von Gottes Verheißungen zu verstehen, sondern schlicht u. einfach nur den Geist Gottes dazu.

Nun, das behaupten alle christlichen Gruppierungen - und sie alle natürlich behaupten sie, trotz unterschiedlicher Standpunkte, sie wären vom Geist Gottes geleitet und die anderen würden sich irren.
Nun... eine übliche Behauptung eben von einem sektenanhänglichen Gläubigen alter Dogmen.

[Scrypton]

Wenn sich bei einem durchaus kontrovers geführten Meinungsaustausch nach einer gewissen Zeit bei
mir der Eindruck verfestigt, dass trotz sachlich begründeter Ansätze von meiner Seite wiederholt
der eigentlichen Sachdiskussion in wichtigen Punkten entweder ausgewichen oder geschwiegen oder
verbal nur verschleiernd rumgeeiert wird, tja, dann kann ich auch schon mal sehr ärgerlich und krass
polemisch = oberlehrerhaft werden!

Du täuscht Dich. Es wurde nicht ausgewichen oder rumgeeiert.

Doch, wurde es.
Du selbst weichst sämtlichen Fragen (fast) am meisten aus und eierst mit irgendwelchen Ausflüchten herum.

Obwohl ich bibelkritisch bin, sehe ich die Zusammenhänge

Das Gegenteil hat sich bereits mehrmals bestätigt.
Soll ich die Beispiele verlinken?

[Samantha]

Du selbst weichst sämtlichen Fragen (fast) am meisten aus und eierst mit irgendwelchen Ausflüchten herum.

Nein, ich wiederhole mich nur nicht gern immer wieder., wenn ich merke, dass man eh nicht verstehen will und sich nur die scheinbaren Fehler rauspickt. Wer nicht verstehen will, dem kann man auch nichts erklären. Außerdem willst Du mich doch sowieso nur vorführen, damit Du Dich wohler fühlst. Ist eben Deine Art von Geltungsbedürfnis...

Soll ich die Beispiele verlinken?

Damit sich alle langweilen? Vielleicht in einem Extra-Thema? Das nennen wir dann "Gehirnwäsche" ... und wer sich ärgern möchte oder lernen will, sich einem Besserwisser unterzuordnen, darf gerne mitmachen.

[Scrypton]

Du selbst weichst sämtlichen Fragen (fast) am meisten aus und eierst mit irgendwelchen Ausflüchten herum.

Nein, ich wiederhole mich nur nicht gern immer wieder.

Gib doch nicht einen solch extremen Schwachsinn von dir.
Es ging um deinen unlogischen/unplausiblen Vorwurf, man wolle Gottes Nicht-Existenz darstellen in dem man Fehler in der Bibel aufzeigt oder die Bibel kritisiert. Das hast du ihm vorgeworfen, das hast du mir vorgeworfen (mehrmals), obwohl das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hat.

Nochmal:

Im Übrigen solltest Du wissen, dass die Existenz Gottes weder bewiesen noch
widerlegt werden kann. Indem ich auf Widersprüche in den biblischen Texten
hinweise, unternehme ich keinesfalls den untauglichen Versuch, damit die Exis-
tenz Gottes zu widerlegen. Das ist eine Unterstellung von Dir!

Oh nein, gar nicht

Stimmt, tut er nicht.
Weshalb unterstellst du es ihm (und mir) dann? Machst du das immer so?

Bist du nicht fähig darauf zu antworten?
Ist es dir peinlich, weil du deine Unterstellung nicht wegerklären kannst?

die scheinbaren Fehler rauspickt.

Es handelt sich nicht um scheinbare Fehler, sondern um (nachweislich) tatsächliche Fehler deinerseits.

Außerdem willst Du mich doch sowieso nur vorführen

Das machst du zuweilen selbst ganz gut.

[2Lena]

Bitte lasst dem guten Münek seine "Aufrichtigkeit", denn sie ist wichtig, damit das unter den Teppich kehren von Unverständnissen aufhört! Manchmal sind die Experten am Werk, aber bei den Wölbungen, die bereits der Teppich der Weltanschauungen macht, hat es schon manchen geworfen ... Da kann man nicht mehr sagen, steig drüber!

Münek: Wenn beide Aussagen (Jesaja 25 und 65) ihre - wie Du schreibst - Gültigkeit behalten müssen (was immer das bedeuten soll), dann sollte man als Gläubiger einfach mal den redlichen Mut aufbringen, hier einen knallharten Widerspruch zu konstatieren.

Die "Verheißungen" Gottes in Jes. 65,17 ff. und Jes. 25,8 ....
Ich habe durch die etwas andere Ansicht durch einige Worte Hebräisch, durch ganz andere Inhalte der Bibel sond und etwas Wissen aus uralten Gesetzen. Daher kommt diese "vorläufige" Anschauung. Vorläufig ist sie deshalb, weil mir Historisches fehlt und auch Teile älterer Ansichten.

Zu Jes. 65, der vermutlich frühere "Kriege" mit den Weltanschauungen betrifft (davon ein andermal, wenn ich mehr gechichtliches dazu kenne / es ist gewaltig.... was da fehlt!). .... enthält das Kapitel viel "Mythologie", historische Geschichte, philosophische Abhandlung, und eben noch viel, viel älteres Wissen.
Dazu wird erläutert der Missbrauch - Richtigstellen - und Erklärung von Folgen.
... ich kann nur einen kleinen Teil *anders* lesen, weil ein paar Begriffe sich in Hebräisch erschließen:

Jes.65.10 Und Scharon wird zum Weideplatz der Schafe und das Tal Achor zum Lagerplatz der Rinder werden für mein Volk, das mich gesucht hat.

Meinte man Schafe, oder "erobern", etwa "dies sei's"? oder meinte man Rinder, oder besuchen, sich kümmern, kritisieren? Meinte man Weide oder Freundschaft und in welchem Sinn wurde "Achor" gebraucht. Etwa wie es danach kommt und wie man es jetzt sieht und was man erkennen müsste. Ähnlich ist es bei Scharon, das reihenweise Deutungen innerhalb der Reime zulässt von panzern bis zum jubeln kommen.

Es folgen danach in den Versen mächtige Drohungen ....
Falls man nicht versteht, dass Überlegungen in beide Seiten gehen und ein ausgezeichnetes Kunstwerk der Sprache vorliegt, könnte man an der Vorstellung über Gott verzweifeln. Falls man die uralte Lehre kennt, jedoch vor Schreck erstarren. Bei der Einsetzung der Gleichung in heutiger Zeit ist es wie die Luft anhalten. Das wär ein Thema für R.F. ...er würde dann Seiten schreiben.

Ich beginne allmählich zu verstehen, warum diese Prophezeiungen so gewaltig wirken konnten und warum es auch heute möglich ist, wie in der Offenbarung, dass die Menschen sie "topaktuell" finden. Die Mechanismen der Dichtung sahen ein Mitdenken für Aktuelles vor.

Das Entstehen eines neuen Himmels und einer neuen Erde wird von Manchen als Trost empfunden, andere sehen, dass damit Millionen von Toten und eine gewaltige Vernichtung einhergehen würde und man fragt sich, ob das der Sinn sein - einfach alles vom Tisch wischen... und statt bei 80 von 100 wieder bei null anfangen.

Jes. meint im Erzähltext:.... ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen.

Als schlichtes "Gesetz" ist: ... auf's neue Zusammenarbeit schaffen, das Land erneuern, nicht an das Alte denken - man soll zum Vollkommenheit sehen kommen. Anders gesagt entsteht ein Jubel über Jerusalem. Das heißt zerlegt [jeru salem] sie werden, sollen sehen - Wohlstand oder Frieden.
Sonst "heißt" Jerusalem nur Burg.

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Jesaja 25 erzählt, wie das Thema plus Kapitelzählung schon sagt: Kraft frei setzen, erlösen, sich rüsten dass Gedeihen vermehrt wird. Da ist die Rede von fetten Speisen, von Können vieler Arten. Da soll kein Tod sein, auch keine Tränen...

Die Lesearten sind zum Verzweifeln, wenn man nichts über die Grammatik weiß. Es gibt eine spezielle Erzählart. Sie macht aus [we jehi] ein übersetztes "es war", doch [we jehi] steht als Zukunft da, mit "und, es wird" oder somit wird es. Da es kein Fragezeichen gibt, auch kein Ausführungszeichen, kann das alles zudem in Frage gestellt sein, oder auch ein "So geht es..., soll es sein" die Sollform.

Die Bedingungen zu den richtigen Lösungen sind die guten Prophezeiungen, bzw. schlechte Lösungen vorhergesagte Katastrophen. Darüber hinaus "beunruhigt" mich das ganz uralte Wissen sehr, denn es gibt so gewaltige Differenzen, das mir momentan die Worte fehlen.