Aufklärung durch Wissenschaft

[ThomasM]

Kritik kann helfen, die Dinge richtig einzuordnen, denn scheinbar gibt es da bei manchen noch große Defizite in dieser Hinsicht. Kritik kann helfen, den Ist-Zustand in Vergangenheit und Gegenwart besser zu verstehen und Mißstände in Zukunft vermeiden helfen.

Konstruktive Kritik versucht das kritisierte Arguent zu akzeptieren und nicht beachtete Sichtweisen hinzuzufügen.
Destruktive Kritik versucht, die eigene Meinung zu propagieren, egal, was der andere gesagt hat.

Dann kommt man vielleicht auch nicht zu solch irrigen Schlußfolgerungen wie:

- Die Inquistion war der liebevolle Versuch, die Menschen auf den richtigen Weg zu bringen
- Bibel und Kirche haben die Rechte der Frauen gestärkt und zur Gleichberechtigung beigetragen
- Slaverei war ein Sozialsystem, in das sich die Slaven gerne freiwillig begaben
- die Kirche war Vorreiter der Aufklärung usw., usw.

Da muß man eben als vernünftig Denkender dagegen halten und aufklären.

Du bezeichnest die Schlußfolgerungen als irrig und dich selbst als "vernünftig". Wie kannst du vernünftig sein, wenn du Aspekte vergisst und nicht nennst?

- Inquisition war nicht liebevoll, aber der Versuch, einen Mißstand in Regelhafte Gesetze zu gießen und vom Volk gelebte Anarchie in staatlich gelenkte Prozesse zu bringen. Natürlich war das Staatsverständnis der damaligen Zeit völlig anders als heute.

- Die Bibel hat im Vergleich zu dem damals herrschenden Frauenbild durchaus revolutionäre Aussagen gemacht. Das hat nichts mit dem heutigen Begriff der Gleichberechtigung zu tun.

- Sklaverei war ein akzeptiertes Sozialsystem, Sklaven haben es auch akzeptiert, hauptsächlich mit dem Gedanken "Wenn ich mal Herr bin...". Es war eher so, das die Idee eines Gesellschaftssystems ohne Sklaverei undenkbar war.

- Die Aufklärer haben Gedanken und Ideen, die in der kirchlichen Lehre vertreten wurden, ernst genommen und damit den Ansatz für Aufklärung gefunden. Die Kirche als menschliche Institution hat auch deshalb wenig entgegen zu setzen gehabt, weil sie ihre eigenen Ideale schon lange verlassen hatte.

Also ist deine Schlußfolgerung "irrig" relativ und dein Anspruch auf Vernunft unvollständig.

Gruß
Thomas

[Pluto]

- Inquisition war nicht liebevoll, aber der Versuch, einen Mißstand in Regelhafte Gesetze zu gießen und vom Volk gelebte Anarchie in staatlich gelenkte Prozesse zu bringen.

Der Zweck heilgt die Mittel?

- Die Bibel hat im Vergleich zu dem damals herrschenden Frauenbild durchaus revolutionäre Aussagen gemacht. Das hat nichts mit dem heutigen Begriff der Gleichberechtigung zu tun.

Zustimmung!

- Sklaverei war ein akzeptiertes Sozialsystem, Sklaven haben es auch akzeptiert, hauptsächlich mit dem Gedanken "Wenn ich mal Herr bin...". Es war eher so, das die Idee eines Gesellschaftssystems ohne Sklaverei undenkbar war.

Ebenfalls Zustimmug.
Genauso wie heute unser Land ohne "Gastarbeiter" undenkbar wäre.

- Die Aufklärer haben Gedanken und Ideen, die in der kirchlichen Lehre vertreten wurden

Ah ja...?
Welche Ideen denn z. Bsp.?

[ThomasM]

Der Zweck heilgt die Mittel?

Wieso heiligt? Es kommt auf den Zweck an.
Der Zweck der Institution der Inquisition war nicht Zauberei oder Meinungsfreiheit zu bekämpfen, sondern die Herrschaft des Pöbels, welches als Machtlosigkeit der Herrschenden (ergo der Kichenoberen) zu interpretieren wäre. Wohin soll das auch führen, wenn das normale Volk nicht nur eine Meinung hat, sondern auch noch so etwas wie Todesstrafe ausübt.
Die Inquisition hat sich dann verselbstständigt, so wie sich so manche Polizei / Militär Institution verselbstständigt hatte im Verlauf der Zeit. Das lag wiederum daran, dass die Kirchenoberen schnell bemerkten, dass die Inquisition ein treffliches Machtinstrument war, was sich auch gegen weltliche Herrscher einsetzen ließ.

- Die Aufklärer haben Gedanken und Ideen, die in der kirchlichen Lehre vertreten wurden

Ah ja...?
Welche Ideen denn z. Bsp.?

Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott der Ordnung
Prüft alles und behaltet das Gute
Es ist alles erlaubt, aber es frommt nicht alles

Insbesonere der erste Grundsatz war eine treibende Feder in dem Versuch, diese Ordnung aufzudecken und zu beschreiben, was letztlich in der Naturwissenschaft gemündet hat.
Die Kirche hatte dagegen vergessen, dass ihr Bezugspunkt Gott sein sollte und nicht Aristoteles oder Ptolemäus. Das Problem war, dass sich die Kirche in ihrer Einflussnahme auf das persönliche Leben/Denken des Einzelnen auf solche Autoritäten stützte und diese Stütze anfing zu zerfallen, wenn man sie für Naturphänomene bezweifeln durfte. Weswegen die Aufklärer genau das gemacht haben.
Es ging nämlich auch den Aufklärern nicht um Menschenliebe, sondern um Macht.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Welche Ideen denn z. Bsp.?

Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott der Ordnung
Prüft alles und behaltet das Gute
Es ist alles erlaubt, aber es frommt nicht alles

Schön und Gut, aber du weichst aus. Ich fragte nach konkreten Beispielen von kirclichen Ideen.

Es ging nämlich auch den Aufklärern nicht um Menschenliebe, sondern um Macht.

Ach ja!?
Also ging es Brahe, Kepler und Galilei vor Allem um die Macht? — Wie kommst du nur auf solch seltsame Gedanken?

[ThomasM]

Schön und Gut, aber du weichst aus. Ich fragte nach konkreten Beispielen von kirhclichen Ideen.

Und ich sprach von der Basis, die die Ideen liefert. Und das ist bei der Kirche nun mal die Bibel.

Ach ja!?
Also ging es Brahe, Kepler und Galilei vor Allem um die Macht? — Wie kommst du nur auf solch seltsame Gedanken?

Indem ich mich mit den Biografien dieser Leute beschäftige. Aber ich gebe zu, Kepler und Brahe haben ein recht abgeschlossenes Forscherleben geführt, diese Leute hatten das Vermehren des Wissens im Sinn.
Aber Galileo war politisch aktiv, er hat ja auch geglaubt, seine Beziehungen seien gut genug, um seine ketzerischen Ideen durchsetzen zu können. Ich habe mal gelesen, dass es zu dem Gerichtsurteil gegen ihn wohl nicht gekommen wäre, wenn er diplomatischer gewesen wäre.
Ein anderes Beispiel ist Bruno, der hauptberuflich Revoluzzer war und nebenbei noch das kopernikanische Weltbild vertrat.

Gruß
Thomas

[Demian]

Der Zweck heilgt die Mittel?

Wieso heiligt? Es kommt auf den Zweck an.
Der Zweck der Institution der Inquisition war nicht Zauberei oder Meinungsfreiheit zu bekämpfen, sondern die Herrschaft des Pöbels, welches als Machtlosigkeit der Herrschenden (ergo der Kichenoberen) zu interpretieren wäre. Wohin soll das auch führen, wenn das normale Volk nicht nur eine Meinung hat, sondern auch noch so etwas wie Todesstrafe ausübt.
Die Inquisition hat sich dann verselbstständigt, so wie sich so manche Polizei / Militär Institution verselbstständigt hatte im Verlauf der Zeit. Das lag wiederum daran, dass die Kirchenoberen schnell bemerkten, dass die Inquisition ein treffliches Machtinstrument war, was sich auch gegen weltliche Herrscher einsetzen ließ.

- Die Aufklärer haben Gedanken und Ideen, die in der kirchlichen Lehre vertreten wurden

Ah ja...?
Welche Ideen denn z. Bsp.?

Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott der Ordnung
Prüft alles und behaltet das Gute
Es ist alles erlaubt, aber es frommt nicht alles

Insbesonere der erste Grundsatz war eine treibende Feder in dem Versuch, diese Ordnung aufzudecken und zu beschreiben, was letztlich in der Naturwissenschaft gemündet hat.
Die Kirche hatte dagegen vergessen, dass ihr Bezugspunkt Gott sein sollte und nicht Aristoteles oder Ptolemäus. Das Problem war, dass sich die Kirche in ihrer Einflussnahme auf das persönliche Leben/Denken des Einzelnen auf solche Autoritäten stützte und diese Stütze anfing zu zerfallen, wenn man sie für Naturphänomene bezweifeln durfte. Weswegen die Aufklärer genau das gemacht haben.
Es ging nämlich auch den Aufklärern nicht um Menschenliebe, sondern um Macht.

Gruß
Thomas

Ein guter Beitrag, dem ich zustimme.

[Pluto]

Ich fragte nach konkreten Beispielen von kirhclichen Ideen.

Und ich sprach von der Basis, die die Ideen liefert. Und das ist bei der Kirche nun mal die Bibel.

Konkrete Beispiele kannst du nicht angeben, wie die Kirche zur Aufklärung beigetragen hat oder hatte?

Aber Galileo war politisch aktiv, er hat ja auch geglaubt, seine Beziehungen seien gut genug, um seine ketzerischen Ideen durchsetzen zu können. Ich habe mal gelesen, dass es zu dem Gerichtsurteil gegen ihn wohl nicht gekommen wäre, wenn er diplomatischer gewesen wäre.

Vielleicht war Galilei doch nicht an der Macht interessiert?

Ein anderes Beispiel ist Bruno, der hauptberuflich Revoluzzer war und nebenbei noch das kopernikanische Weltbild vertrat.

Bruno war Reformer und nicht Aufklärer/Naturwissenschaftler.

[sven23]

Konstruktive Kritik versucht das kritisierte Arguent zu akzeptieren und nicht beachtete Sichtweisen hinzuzufügen.

Das kann so sein, muß aber nicht. Wenn das Argument schlicht falsch ist, sehe ich mich nicht genötigt, es zu akzeptieren.

Du bezeichnest die Schlußfolgerungen als irrig und dich selbst als "vernünftig". Wie kannst du vernünftig sein, wenn du Aspekte vergisst und nicht nennst?

Welche habe ich denn vergessen?

- Inquisition war nicht liebevoll, aber der Versuch, einen Mißstand in Regelhafte Gesetze zu gießen und vom Volk gelebte Anarchie in staatlich gelenkte Prozesse zu bringen. Natürlich war das Staatsverständnis der damaligen Zeit völlig anders als heute.

Inquisition war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Von welcher Anarchie sprichst du? Etwa der "falschen" Glaubensauslegung. Inquisition wurde geschaffen, um Abweichler (sog. Häretiker, Ketzer) verfolgen zu können, und zwar einzig zu dem Zweck, weil die Kirche ihre Machtposition gefährdet sah. Abspaltungen in neue Glaubensrichtungen bedeuten auch immer Machtverlust für die Institution Kirche, die das alleinige Deutungsrecht für sich beanspruchte. Nicht umsonst war dem Volk das Bibellesen verboten.

- Die Bibel hat im Vergleich zu dem damals herrschenden Frauenbild durchaus revolutionäre Aussagen gemacht. Das hat nichts mit dem heutigen Begriff der Gleichberechtigung zu tun.

Revolutionär ist wohl ein wenig übertrieben. Von Gleichberechtigung war noch nicht mal im Ansatz die Rede. Frauen spielten sowohl im AT als auch beim Frauenversteher Paulus eine eher untergeordnete Rolle. Das zog sich auch quasi durch die ganze Kirchengeschichte, die diese biblische Tradition fortführte. Aber zugegeben: in punkto Benachteiligung der Frau hat das Christentum kein Alleinstellungsmerkmal, wie eine Pionierin der Frauenbewegung richtig sagt:

"Frauen schulden keiner einzigen Religion Dank für auch nur einen Impuls der Freiheit."
(Susan Brownell Anthony, am. Pionierin der Frauenbewegung, 1820-1906)

- Sklaverei war ein akzeptiertes Sozialsystem, Sklaven haben es auch akzeptiert, hauptsächlich mit dem Gedanken "Wenn ich mal Herr bin...". Es war eher so, das die Idee eines Gesellschaftssystems ohne Sklaverei undenkbar war.

Es gab auch eine Zeit, da hat man KZs akzeptiert. Das sagt aber überhaupt nichts über die ethische Rechtfertigung aus. In allen Jahrhunderten hat man Rechtfertigungen für die Sklaverei gefunden.
Auf die Idee, daß Sklaven das toll fanden, kann man nur kommen, wenn man zu viel alte Hollywood Filme gekuckt hat, in denen der einfältige Sklave in seinem weißen Herrn einen fürsorglichen Vater hat. Das Leben ist ein Ponyhof und wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt.
Nicht umsonst hat es viele Sklavenaufstände gegeben.
"Ein Sklavenaufstand ist eine gewaltsame Erhebung von Sklaven. Sklavenaufstände fanden beinahe in jeder Gesellschaft, in der Sklaverei vorkam, statt und wurden in der Regel blutig niedergeschlagen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenaufstand

- Die Aufklärer haben Gedanken und Ideen, die in der kirchlichen Lehre vertreten wurden, ernst genommen und damit den Ansatz für Aufklärung gefunden. Die Kirche als menschliche Institution hat auch deshalb wenig entgegen zu setzen gehabt, weil sie ihre eigenen Ideale schon lange verlassen hatte.

War es nicht eher so, daß die Aufklärung der Anfang vom Ende der kirchlichen Macht war?

"Wenn man sich auf der Welt umsieht, so muß man feststellen, daß jedes bißchen Fortschritt im humanen Empfinden, jede Verbesserung der Strafgesetze, jede Maßnahme zur Verminderung der Kriege, jeder Schritt zur besseren Behandlung der farbigen Rassen oder jede Milderung der Sklaverei und jeder moralische Fortschritt auf der Erde durchweg von den organisierten Kirchen der Welt bekämpft wurde. Ich sage mit vollster Überzeugung, daß die in ihren Kirchen organisierte christliche Religion der Hauptfeind des moralischen Fortschrittes in der Welt war und ist."
(Bertrand Russell, engl. Philosoph, 1872-1970)

"Alle in theologischen Werken üblichen Verherrlichungen des Christentums, daß es im Mittelalter wenigstens die Sklaverei abgeschafft habe, beruhen auf krasser Unwissenheit oder verlogender Apologetik. Ungefähr das Gegenteil ist wahr...Wo sie in Europa aufhörte, sind politische und ökonomische Verhältnisse die Ursache; niemals aber ein Verbot der Kirche. Ja, die Sklaverei nimmt in Südeuropa gegen Ende des Mittelalters einen Aufschwung, und die Kirche ist nicht bloß am Sklavenbesitz beteiligt, sondern verhängt auch geradezu Versklavung als Strafe in den verschiedensten Fällen."
(Ernst Troeltsch, ev. Theologe, Philosoph u. Historiker,

[ThomasM]

Konkrete Beispiele kannst du nicht angeben, wie die Kirche zur Aufklärung beigetragen hat oder hatte?

Die von der Kirche hoch gehaltene Gelehrsamkeit war durchaus fördernd, aber ansonsten war die alte Kirche als Machtpolitische Institution nicht an Änderungen interessiert. Es ist das alte Lied von einzelnen Sympathisanten, die sich aber aus Gründen der Macht bedeckt halten müssen

Inquisition war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Oha.
Der Begriff "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" taucht erstmals in 1945 auf.
Die Inquisition entstand zu Beginn des 13. Jahrhunderts.
Merkst du was? (Hinweis: Der Verbot der Rückwirkung ist eine der Grundbedingungen freieitlicher Verfassungen)

Es gab auch eine Zeit, da hat man KZs akzeptiert. Das sagt aber überhaupt nichts über die ethische Rechtfertigung aus. In allen Jahrhunderten hat man Rechtfertigungen für die Sklaverei gefunden.
Auf die Idee, daß Sklaven das toll fanden, kann man nur kommen, wenn man zu viel alte Hollywood Filme gekuckt hat, in denen der einfältige Sklave in seinem weißen Herrn einen fürsorglichen Vater hat. Das Leben ist ein Ponyhof und wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt.
Nicht umsonst hat es viele Sklavenaufstände gegeben.

Es gab auch mal eine Zeit, da hat man Pferdefuhrwerke akzeptiert, wo man doch mit Autos so viel besser reisen kann.
Auf die Idee, mit Pferdefuhrwerken bequem reisen zu können, kann man nur kommen, wenn man zu viele romantische Hollywood Filme gekuckt hat, in denen das gemütliche Reisen zu sehen ist, aber nicht die Blasen am Hintern, die man vom Holpern bekommt.
Nicht umsonst kaufen sich die Leute lieber einen Mercedes, wenn sie verreisen wollen.

Gruß
Thomas

[sven23]

Oha.
Der Begriff "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" taucht erstmals in 1945 auf.
Die Inquisition entstand zu Beginn des 13. Jahrhunderts.
Merkst du was? (Hinweis: Der Verbot der Rückwirkung ist eine der Grundbedingungen freieitlicher Verfassungen)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist kein "Privileg" der Nazis. Ich wehre mich dagegen, daß die Nazis bestimmte Begriffe für allezeit okkupiert haben sollen. Diese Verbrechen ziehen sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte, leider auch von Religionen verübt, manchmal sogar besonders von ihnen.

Es gab auch mal eine Zeit, da hat man Pferdefuhrwerke akzeptiert, wo man doch mit Autos so viel besser reisen kann.
Auf die Idee, mit Pferdefuhrwerken bequem reisen zu können, kann man nur kommen, wenn man zu viele romantische Hollywood Filme gekuckt hat, in denen das gemütliche Reisen zu sehen ist, aber nicht die Blasen am Hintern, die man vom Holpern bekommt.
Nicht umsonst kaufen sich die Leute lieber einen Mercedes, wenn sie verreisen wollen.

Gruß
Thomas

Ist das ernsthaft dein Vergleich zur Sklaverei? Müßten nicht gerade Religionen den Gedanken von Freiheit und Gleichheit aller Menschen hoch halten?
Statt dessen rechtfertigten sie Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Und die Bibel lieferte das Handbuch dazu.
Ich kann nicht glauben, daß ein gütiger und liebender Gott dies gutheißt:
"Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld."
Quelle

Dazu paßt auch Darwins Schilderung des Umgangs des Klerus mit der einheimischen Bevölkerung:
"Ich habe gesehen, wie ein kleiner Junge, sechs oder sieben Jahre alt, dreimal mit der Reitpeitsche über seinen nackten bloßen Kopf geschlagen wurde, ehe ich dazwischentreten konnte, weil er mir ein Glas Wasser gereicht hatte, das nicht ganz sauber war. Und solche Handlungen werden von Leuten ausgeführt und verteidigt, die vorgeben, ihren Nächsten wie sich selbst zu lieben, welche an Gott glauben und welche beten, daß sein Wille auf Erden geschehe!"
(Charles Darwin, engl. Naturforscher, 1809-1882, im katholischen Brasilien)