Homöopathie

[barbara]

Das ist ein Fehlschluss, liebe Barbara. Die bisherigen Kulturleistungen haben zwar die mittlere Lebenserwartung vergrößert, nicht aber das maximal erreichbare Alter.
Das sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Und wie will man das wissen, da man es ja noch gar nicht versucht hat?

Wissenschaft beruht auf Erfahrung. Und bevor nicht die Erfahrung gemacht wird, ist es reine Spekulation.

Wenn wir mal die Argumente dieses Herrn hier anschauen:

http://themenwoche2008.ard.de/gesundhei ... index.html

Bei den Schwämmen sind die Telomeren vermutlich ungewöhnlich lang oder verkürzen sich extrem langsam, das weiß man noch nicht ganz genau.

Wenn Schwämme das können, ist die Möglichkeit gegeben, dass wir auch irgendwann mal herausfinden, wie das geht. Oder Telomere wieder auffüllen. oder nachwachsen lassen. Was immer es ist.

Und diese so genannten freien Radikale führen zur Alterung.

Freie Radikale kann nicht nur durch einen gemütlichen Lebensstil, sondern auch durch eine Menge anderer Massnahmen beeinflusst werden - Ernährung, Stressmanagement, Körperpflege im weiteren Sinn. Was heute nicht viele tun.

Das Problem heutzutage ist: Wir haben diese Stressreaktion und bleiben stehen.

Hier kann auf der Verhaltensebene gearbeitet werden, wenn gewünscht.

Die Bedeutung des Schlafes wird von Jahr zu Jahr höher eingeschätzt. Wir wissen heute, dass Schlafmangel zu einer Verkürzung der Telomeren führt.

Wir sind eine Gesellschaf mit massivem chronischen Schlafmangel. Hier kann auf der Verhaltensebene eine ganze Menge erreicht werden, wenn gewünscht.

Bis dahin ist auch die Selbstreparatur des Körpers optimal, danach lässt es uns nach und nach im Stich – das ist das Thema Altern.

Selbstreparaturmechanismen können gepflegt und erhalten werden - zB durch regelmässiges Fasten.

Fazit: es liegt nur schon an herkömmlichen Gesundheitserhaltungsmethoden eine ganze Menge drin - die systematisch NICHT beachtet wird vom grössten Teil der Gesellschaft - und was neue Forschung noch bringen mag, steht in den Sternen. Da ist alles möglich. Nicht nur gentechnisch veränderte Embryonen.

Da halte ich es für massiv verfrüht, eine absolute Grenze zu setzen; das ist die Mentalität wie jener Seefahrer, die sich nicht aufs offene Meer wagten, weil sie Angst hatten, über den Rand der Welt zu fallen. Weil "man" weiss ja, dass die Erde flach ist und man runterfallen kann.

grüsse, barbara

[Pluto]

Wissenschaft beruht auf Erfahrung. Und bevor nicht die Erfahrung gemacht wird, ist es reine Spekulation.
Wenn wir mal die Argumente dieses Herrn hier anschauen:
http://themenwoche2008.ard.de/gesundhei ... html[quote] Bei den Schwämmen sind die Telomeren vermutlich ungewöhnlich lang oder verkürzen sich extrem langsam, das weiß man noch nicht ganz genau.

Wenn Schwämme das können, ist die Möglichkeit gegeben, dass wir auch irgendwann mal herausfinden, wie das geht. Oder Telomere wieder auffüllen. oder nachwachsen lassen. Was immer es ist. [/quote]Sicher sind solche Sachen theoretisch möglich, aber Zeus hat schon recht wenn er sagt dass diess nichts mit unserer Kultur zu tun hat sondern mit Wissneschaft und insbesonde mit Genetik, denn es hat in Wahrheit allein mit den Telomeren zu tun, und wie schnell sie abgebaut, bzw. erneuert werden.

Fazit: es liegt nur schon an herkömmlichen Gesundheitserhaltungsmethoden eine ganze Menge drin - die systematisch NICHT beachtet wird vom grössten Teil der Gesellschaft - und was neue Forschung noch bringen mag, steht in den Sternen.

Ist ja alles schön und gut, Barbara, aber du machst hier denselben Fehler den du anderen gerne vorwirfst: Nicht einer der von Bamberger vorgebrachten Punkte wurde bisher durch Studien bestätigt, also bleibt es erst mal bei der Spekulation, nicht wahr?

Da ist alles möglich. Nicht nur gentechnisch veränderte Embryonen.

Und was glaubst du warum wird dann nicht daran gearbeitet?

Da halte ich es für massiv verfrüht, eine absolute Grenze zu setzen;

Da gebe ich dir recht, allerdings wird sich vermutlich eine Streckung des Alterungsprozesses nicht ohne Manipulationen an den Genen sein. Sollte so was umgesetzt werden, wird es enorm teuer sein, und so letztlich nru einer kleinen Minderheit zugänglich sein. Die Frage ist für mich nicht zuletzt eine der Ethik: wollen wir das als Gesellschaft haben?

[Zeus]

Da halte ich es für massiv verfrüht, eine absolute Grenze zu setzen.
grüsse, barbara

Eiverstanden. Allerdings ist das ein Strohmann-Argument. Netter Versuch!

[...] sondern das maximale Lebensalter ist GENETISCH festgelegt.

und

[...] jede Spezies hat ihren eigenen, von den Genen bestimmten, Lebenszyklus.

Steht da was von ABSOSLUT?

LG
Zeus

[Janina]

Bei den Schwämmen sind die Telomeren vermutlich ungewöhnlich lang oder verkürzen sich extrem langsam, das weiß man noch nicht ganz genau.

Wenn Schwämme das können, ist die Möglichkeit gegeben, dass wir auch irgendwann mal herausfinden, wie das geht. Oder Telomere wieder auffüllen. oder nachwachsen lassen. Was immer es ist.

Das geht ganz einfach, man muss nur Krebs bekommen.

[barbara]

Sicher sind solche Sachen theoretisch möglich, aber Zeus hat schon recht wenn er sagt dass diess nichts mit unserer Kultur zu tun hat sondern mit Wissneschaft und insbesonde mit Genetik, denn es hat in Wahrheit allein mit den Telomeren zu tun, und wie schnell sie abgebaut, bzw. erneuert werden.

Seit wann ist Wissenschaft und ihre praktischen Anwendungen nicht mehr Teil unserer Kultur?

Ausserdem ist es heikel, in komplexen biologischen Systemen, wie wir nun mal sind, irgend etwas als alleinigen Grund festhalten zu wollen. Es spielen immer eine sehr grosse Menge an Einflüssen eine Rolle, und ein einziger Einfluss kann sich auf sehr viele Systeme auswirken.

Lineares Denken auf komplexe Systeme anwenden zu wollen, führt nicht wirklich zu Resultaten.

Ist ja alles schön und gut, Barbara, aber du machst hier denselben Fehler den du anderen gerne vorwirfst: Nicht einer der von Bamberger vorgebrachten Punkte wurde bisher durch Studien bestätigt, also bleibt es erst mal bei der Spekulation, nicht wahr?

und was ist nun genau der Fehler, den dur mir vorwirfst? Etwa, dass ich mir erlaube zu spekulieren...?

Ich bin nun mal nicht eine Studienzitiermaschine, sondern ein Mensch. Und wissenschaftliche Studien mögen dein Evangelium und deine Gutnachtlektüre und dein Gott sein, dagegen hab ich nicht das Geringste einzuwenden, aber schliesse nicht von deinen Werten auf meine Werte. Die sind nämlich anders gelagert.

Und was glaubst du warum wird dann nicht daran gearbeitet?

Ich weiss nicht, vielleicht wird ja daran gearbeitet.

Aber ein Grund könnte ein finanzieller sein: Sehr viel Forschung wird heute von gewinnorientierten Unternehmen gemacht, und die forschen natürlich nur an solchen Dingen, die Gewinn bringen können. Aussagen wie "zwei Mal jährlich ein paar Tage fasten erhält dich lange gesund" sind für sie kommerziell völlig uninteressant.

Da gebe ich dir recht, allerdings wird sich vermutlich eine Streckung des Alterungsprozesses nicht ohne Manipulationen an den Genen sein. Sollte so was umgesetzt werden, wird es enorm teuer sein, und so letztlich nru einer kleinen Minderheit zugänglich sein. Die Frage ist für mich nicht zuletzt eine der Ethik: wollen wir das als Gesellschaft haben?

Gene manipulieren muss nicht auf hoch technischem Weg geschehen. Wir manipulieren unsere Gene, durch das, was wir essen, durch den Stress den wir erleben, durch die Schlafmenge, durch unsere Gedanken... halt durch alles, was wir tun. Das eigene Verhalten hinterfragen und verändern ist allen zugänglich. Es kostet zwar Zeit und Mühe, aber kein Geld, ausser vielleicht fürs Internetabo oder die Gebühr für die nächste Bibliothek. also bescheiden.

grüsse, barbara

[Pluto]

Seit wann ist Wissenschaft und ihre praktischen Anwendungen nicht mehr Teil unserer Kultur?

Im weitesten Sinn natürlich schon.

Ausserdem ist es heikel, in komplexen biologischen Systemen, wie wir nun mal sind, irgend etwas als alleinigen Grund festhalten zu wollen. Es spielen immer eine sehr grosse Menge an Einflüssen eine Rolle, und ein einziger Einfluss kann sich auf sehr viele Systeme auswirken.

Das halte ich für ein Strohmann-Argument. Wenn wir uns dran halten, dann entwickeln wir gar nichts mehr in der Medizin.

und was ist nun genau der Fehler, den dur mir vorwirfst? Etwa, dass ich mir erlaube zu spekulieren...?

Yep.
Zu viel Spekulation ist ungesund. Macht geistig abhängig.

Aber ein Grund könnte ein finanzieller sein: Sehr viel Forschung wird heute von gewinnorientierten Unternehmen gemacht

Das ist falsch.
Die meiste Forschung wird heute an freien Universitäten gemacht. Weil sie so teuer ist, wird sie gemeinsam von Industrie und Staat finanziert. Die Universität behält sich in den meisten Fällen das Recht vor, die Richtung selbst zu bestimmen.

Gene manipulieren muss nicht auf hoch technischem Weg geschehen. Wir manipulieren unsere Gene, durch das, was wir essen, durch den Stress den wir erleben, durch die Schlafmenge, durch unsere Gedanken... halt durch alles, was wir tun. Das eigene Verhalten hinterfragen und verändern ist allen zugänglich. Es kostet zwar Zeit und Mühe, aber kein Geld, ausser vielleicht fürs Internetabo oder die Gebühr für die nächste Bibliothek. also bescheiden.

Praktisch ist das zum Teil schon ausgereizt.
Der nächste große Schritt wird sein, mit Medikamenten die Telomerisation zu beeinflussen.

[barbara]

Das halte ich für ein Strohmann-Argument. Wenn wir uns dran halten, dann entwickeln wir gar nichts mehr in der Medizin.

nein, das glaube ich nicht.

Wenn der Mensch endlich als das komplexe System betrachtet wird, das er ist, werden endlich sinnvolle Medikamente entwickelt, die nachhaltig wirken und wo nicht auf Dauer die Nebenwirkungen schlimmer sind als die ursprüngliche Krankheit. Ich erinnere: in Deutschland sterben pro Jahr 50'000 Menschen am Medikamentenkonsum...

"mehr hilft mehr" gilt eben nicht in komplexen Systemen - oder nur innerhalb gewisser Grenzen. Wichtig wäre, die Schlüsselpunkte zu finden - jene Orte, wo ein labiles Gleichgewicht herrscht, und es dort in jene Richtung kippen zu lassen, die zu mehr Gesundheit führt, und nicht zu mehr Krankheit. Eine Medizin, die den Menschen als komplexes System anerkennt, macht die Heilkunst endlich wieder zu einer Kunst... und ist nicht mehr nur Handwerk, das ausserdem noch von jedem Menschen ausgeführt werden kann, der nur die Literatur liest, so wie der evidence-based-Gedanke das nahelegt.

mal wieder so ein kleines Schmankerl von einer Medizin, die womöglich besser nichts getan hätte: h1n1-Impfung steht im Verdacht, Schlafkrankheit bei Jugendlichen zu verursachen
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... t-31642449
ist ja grossartig. Die Grippe selbst war harmlos und hätte maximal zwei Wochen Bettruhe verlangt, aber "dank" der Impfung haben diese Leute nun ein chronisches Problem.

Yep.
Zu viel Spekulation ist ungesund. Macht geistig abhängig.

äh... wovon abhängig? Inwiefern ungesund...? erklär mal im Detail

Das ist falsch.
Die meiste Forschung wird heute an freien Universitäten gemacht. Weil sie so teuer ist, wird sie gemeinsam von Industrie und Staat finanziert. Die Universität behält sich in den meisten Fällen das Recht vor, die Richtung selbst zu bestimmen.

naaaja, seit ich selbst etwas Politik betreibe, hab ich mir schon mehr als einmal fast den Kopf an der Wand eingeschlagen in Anbetracht der staatlichen Kniefälle vor der Industrie... wobei natürlich immer die nette Fassade aufrecht erhalten wird. Aber man muss schon sehen, wenn ein Weltkonzern sagt "wisst ihr, wir können auch unsern Hauptsitz verlegen und unsere Steuern anderswo zahlen", kommt die Finanzministerin schon ganz schön ins Schwitzen und will das um jeden Preis verhindern.

Praktisch ist das zum Teil schon ausgereizt.
Der nächste große Schritt wird sein, mit Medikamenten die Telomerisation zu beeinflussen.

nein, da ist praktisch noch gar nichts ausgereizt. Die meisten Leute treiben Raubbau an ihrer Gesundheit, und das über Jahre und Jahrzehnte hinweg.

Schlafmangel, zum Beispiel, verkürzt Telomere - wir leben in einer chronisch schlaflosen Gesellschaft. Bevor man da mit Medis eingreift, wie wiederum seltsame und unvorhersehbare Nebenwirkungen haben können (siehe Grippeimpfung und Schlafkrankheit) wär doch ein naheliegender, wirksamer und nebenwirkungsfreier Schritt, erst mal genug zu schlafen.

grüsse, barbara

[sven23]

naaaja, seit ich selbst etwas Politik betreibe, hab ich mir schon mehr als einmal fast den Kopf an der Wand eingeschlagen in Anbetracht der staatlichen Kniefälle vor der Industrie... wobei natürlich immer die nette Fassade aufrecht erhalten wird. Aber man muss schon sehen, wenn ein Weltkonzern sagt "wisst ihr, wir können auch unsern Hauptsitz verlegen und unsere Steuern anderswo zahlen", kommt die Finanzministerin schon ganz schön ins Schwitzen und will das um jeden Preis verhindern.

Da sind wir mal einer Meinung.
Trotzdem bleibt festzuhalten, daß die Homöopathie den Nachweis ihrer Wirksamkeit schuldig ist. Und Hand aufs Herz: wie sollte sie auch?

[barbara]

Da sind wir mal einer Meinung.
Trotzdem bleibt festzuhalten, daß die Homöopathie den Nachweis ihrer Wirksamkeit schuldig ist. Und Hand aufs Herz: wie sollte sie auch?

Das kommt doch sehr darauf an, welche Kriterien man von einem solchen Nachweis verlangt. Denn eins ist sicher: die Hunderttausende von Leuten, die selbst mit Homöpathie gesund wurden, oder deren Kinder und Tiere gesund wurden, denen reicht die eigene Erfahrung als Nachweis mehr als aus.

Wohingegen jene, die die Homöopathie ablehnen, noch bei jeder Studie ein Haar in der Suppe finden werden, das ihnen die Rationalisierung gibt, weiterhin ihren negativen Glauben aufrecht zu erhalten.

grüsse, barbara

[sven23]

Wohingegen jene, die die Homöopathie ablehnen, noch bei jeder Studie ein Haar in der Suppe finden werden, das ihnen die Rationalisierung gibt, weiterhin ihren negativen Glauben aufrecht zu erhalten.

grüsse, barbara

Man hört ja immer wieder: wer heilt, hat recht.
Nun könnte man der Homöopathie einen gewissen Placebo-Effekt zu gute schreiben. Doch den kann man auch mit Kamillentee erreichen, billiger und ohne pseudowissenschaftlichen Hokuspokus.
Ein kluger Mann hat einmal gesagt: "Wer den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, muß sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen".
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.