Stochern wir im Nebel?

[Münek]

Ja,ja, die Atheisten hatten schon immer den klareren Durchblick.[

Sie sind bewusst leidensfähiger und lehnen schmerzhemmende "Glau-
bensdrogen" heroisch ab!

Richtiger wäre deine Aussage, wenn Du beifügst: der Atheismus erzeugt ein Leiden, welches er dann vollkommen durchleiden muss, weil er keine Antworten darauf findet.

1. Erzeugt der Atheismus kein Leiden; das tun doch eher fanatische Gläubige.

2. Muss der Atheismus nichts "durchleiden"; dazu besteht keine Veranlassung.

3. Muss man nicht auf alle Fragen Antworten finden, um gut schlafen zu können.


Du solltest uns Atheisten wegen unserer coolness bewundern. Jawoll!

Wir brauchen nämlich keinen "großen Papa", der uns noch als Erwachsene be-
schützend und führend an die Hand nimmt.

Mehr ist da eigentlich nicht zu konstatieren. Gute Nacht, mein Lieber!

[Demian]

1. Erzeugt der Atheismus kein Leiden; das tun doch eher fanatische Gläubige.

Der gesunde Menschenverstand ist unter spirituellen Menschen zum Glück die Regel. Vernunft und Liebe, Freiheit und Bewusstheit sind die Grundelemente jedes geistlichen Weges.

2. Muss der Atheismus nichts "durchleiden"; dazu besteht keine Veranlassung.

Die Wurzel allen Leidens ist es, wenn Menschen ihr Leben als sinnlos, leidvoll und hoffnungslos betrachten und sich mit diesem Leiden identifizieren. Nicht wenige Menschen erfahren das leider so, und wenn wir uns die globale Situation anschauen, dann ist das nur das Ergebnis. Welche Antworten hast Du darauf? Gerne kritisieren Atheisten die Religion, aber was bringt eine rein negative Geisteshaltung? Was ist Gott anderes, als das Große Ganze, mit dem Du dein Einssein erfährst und die "letztendliche Wahrheit" von etwas Gutem, wie sie ja auch der Buddhismus kennt?

Du solltest uns Atheisten wegen unserer coolness bewundern. Jawoll!Wir brauchen nämlich keinen "großen Papa", der uns noch als Erwachsene be-
schützend und führend an die Hand nimmt.

Als spirituelle Seele weiß ich, dass ich ein göttlicher Funke bin, ein „Bild“ Gottes und somit ein Mitschöpfer. Wir alle sind DAS Bewusstsein. Dennoch habe ich – als individueller Wassertropfen – eine liebevolle Beziehung zum Ozean. Wenn Du Einssein erlebst, wenn das Bewusstsein des Ozeans in Dir erwacht, dann sind Frieden, Liebe und die Fähigkeit zur schöpferischen Freiheit die Folge.

Geistige Mündigkeit ist das natürliche Ergebnis.

[closs]

Wieso "sind"?

JEDE menschliche Aussage, also auch diese Aussage von mir, steht unter dem Vorbehalt, dass Wahrnehmung im besten Fall authentisch sein kann mit Sein - der Mensch selbst kann es nicht entscheiden. -Insofern ist Dein Einwand richtig. - Aber gerade WEIL er IMMER richtig ist, spart man sich manchmal dementsprechende Formulierungen.

Wie kannst du dir dessen so sicher sein? Kannst du überhaupt deiner "Fügungs"-Hypothese sicher sein?

Das ist eine persönliche Gewissheit, die ich einerseits geistig fühle, und die andererseits in alles andere reinpasst, also geradezu notwendig ist. - "Alles andere" ist die Philosophie, Dialektikt, etc. - und AUCH Physik und Mathematik, wenn man Frank Tipler folgt.

Zur Erinnerung: Wir sprechen dabei NICHT von SEINEN Schlussfolgerungen, sondern von seinen Berechnungen als solche, die nach wie vor anerkannt zu sein scheinen. - Man braucht Tipler NICHT, um innerlich Erkanntes zu rechtfertigen - aber schön ist es doch, wenn man sieht, dass da ein weiteres Puzzle aus der naturwissenschaftlichen Fraktion kommt.

und dann noch dieses "könnte" mit eine sehr geringen Wahrscheinlichkeit, nahe bei Null, versehen.

Woher man hier "Wahrscheinlichkeiten" nimmt, ist mir nach wie vor schleierhaft. - Es kann nur ein eigenes System als Maßstab sein - "Wie wahrscheinlich ist es unter Wasser, dass es regent?" - Oder so ähnlich.
]

[closs]

Wenn die Schriften "gottgehaucht" sind, dann hat Gott durch seinen Geist natürlich unmittelbar beim Verfassen der biblischen Dokumente tonangebend
"interveniert". Da beißt doch keine Maus den Faden ab!

Siehe oben - Definitionssache.

Schau Dir mal folgendes Zitat nochmal an und beantworte Deine Frage selber:
2.Kön. 19,25 "Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen. So konntest Du befestigte Städte zerstören und in Trümmer verwandeln".

Der König von Assur zerstört - selbstverständlich "aus freiem Willen" - eine Stadt, worauf im Gott obiges sagt. - Der König von Assur ist KEIN Christ und wäre mit keiner Faser seiner Existenz von sich aus auf die Idee gekommen, dass irgendjemand außer ihm diese Stadt hätte zerstören lassen. - Er tut es also selbst. - Und trotzdem kann dieser Satz Gottes gelten. - Ist das nun ein unmittelbarer Eingriff Gottes?

Das zeigt eigentlich exakt das, was ich vermitteln will: Menschliche "Freiheit" und göttliche Fügung interferieren NICHT. - Insofern ist für mich die Frage nach "Gottgehauchtheit" der Bibel irrelevant.

Wie Du vor diesem biblisch-geschichtlichen Hintergrund Deine "Fügungs-Hy-pothese" (Gott hat alles schon vor Urzeiten verfügt) vertreten kannst, ist mir offen gestanden ein Rätsel.

Warum denn? - WIE Fügung umgesetzt wird, ist doch offen. - Natürlich kann Gott auch fügen, dass Gefügtes durch göttliche Erscheinung umgesetzt wird. Üblicherweise passiert das dann, wenn dem Menschen göttliche Präsenz als solche vorgeführt werden soll. Aber Fügung ist nicht davon abhängig - dasselbe Ergebnis könnte auch ganz ohne für uns ersichtliche (!) göttliche Präsenz gefügt werden. - Deshalb für mich irrelevant.

[Pluto]

Das gesamte Leiden der Menschen ergibt sich aus diesem Irrtum.

Sicher. Aber in der Kunst Irrtümer zu erkennen, musst du noch viel lernen, lieber Demian.

[Demian]

Das gesamte Leiden der Menschen ergibt sich aus diesem Irrtum.

Sicher. Aber in der Kunst Irrtümer zu erkennen, musst du noch viel lernen, lieber Demian.

Das müssen wir alle tagtäglich, lieber Pluto. Für mich ist die Entdeckung der spirituellen Wahrheit das Wesentliche. Da haben wir eine andere Sichtweise, aber das geht in Ordnung.

[Pluto]

Wieso "sind"?

Insofern ist Dein Einwand richtig. - Aber gerade WEIL er IMMER richtig ist, spart man sich manchmal dementsprechende Formulierungen.

Es gibt Dinge die man so beschreibt, wie bspw. "Mein Schreibtisch steht im Büro" — diese Dinge zu fast 100% gesichert, aber so was wie das "Eingreifen Gottes kann man nun mal nicht mit dieser Genauigkeit feststellen.

Wie kannst du dir dessen so sicher sein? Kannst du überhaupt deiner "Fügungs"-Hypothese sicher sein?

Das ist eine persönliche Gewissheit, die ich einerseits geistig fühle,

Was ist schon Gewissheit?
Hätte man deinen Großvater in den Dreiißiger-Jahren gefragt, ob es möglich wäre, dass Menschen eines Tages auf dem Mond spazieren würden, hätte er vermutlich geantwortet: "Gewiss nicht!"
... Und er wäre mit seiner Aussage voll daneben gelegen, nicht wahr?

Genauso ist es mit der Fügung.
Fügung wäre Determinismus, aber wir wissen spätestens seit der Entdeckung der Quantenwelt, dass die Welt kausal, nicht aber determiniert ist.
Deine Gewissheit in ehren, aber deine Vorstellung von Fügung kann nicht mehr als eine vage Hoffnung oder Illusion sein.

und dann noch dieses "könnte" mit eine sehr geringen Wahrscheinlichkeit, nahe bei Null, versehen.

Woher man hier "Wahrscheinlichkeiten" nimmt, ist mir nach wie vor schleierhaft.

*seufz* — Ich weiß...

Aber du wendest Wahrscheinlichkeit dauernd unbewusst an, in allem was du tust, mal mehr mal weniger. Und du gibst es sogar selbst zu, in dem du oben sagst, "Alles was der Mensch erkennt steht unter dem Vorbehalt..."
Doch in spirituellen Dingen scheinst du dir (völlig grundlos) Scheuklappen aufzulegen, und sprichst dann von Gewissheiten und geistigen Gefühlen als wären diese real, wo sie in Wirklichkeit EXTREM unwahrscheinlich sind, meist sogar sehr nahe bei Null sind.

[Demian]

Doch in spirituellen Dingen scheinst du dir (völlig grundlos) Scheuklappen aufzulegen, und sprichst dann von Gewissheiten und geistigen Gefühlen als wären diese real.

Diese Scheuklappen gibt es bei allen Menschen, sobald das dualistische Denken aktiviert ist ... das trifft auf beinahe alle Beiträge hier zu. Tiefer ist die essential nature (wesentliche Natur) oder CHRISTUSNATUR, wie die christliche Mystik es nennt ...

[closs]

Fügung wäre Determinismus

Verstehst Du auch unter "Determinismus", dass der Mensch subjektiv frei handelt?

aber wir wissen spätestens seit der Entdeckung der Quantenwelt, dass die Welt kausal, nicht aber determiniert ist.

Da beobachtet der Mensch etwas, interpretiert es und schließt daraus, dass es keine göttliche Fügung geben kann - und nennt es "Wissen". - Lieber Pluto, manchmal habe ich den Eindruck, dass der Naturalismus esoterischer ist als das Christentum.

, wo sie in Wirklichkeit EXTREM unwahrscheinlich sind

Du scheinst in dem, was Du "Wirklichkeit" nennst, immer noch den Maßstab für jede Seins-Form zu erkennen. - Konstruktivistisch, also daseins-pragmatisch, kann man das durchgehen lassen - aber doch nicht zu Fragen der Existenz des Menschen an sich.

Der Grunddefekt besteht aus meiner Sicht darin, dass die "Realität" im Sinne des Naturalismus zum Maßstab für jegliche Art von Sein genommen wird - DANN ist es in der Tat "extrem unwahrscheinlich", von einer geistigen Existenz zu sprechen - eigentlich sogar unmöglich.

"Alles was der Mensch erkennt steht unter dem Vorbehalt..."

Das ist keine "religiöse", sondern eine erkenntnis-theoretische Binsenweisheit. - Das weiß auch Popper, indem er den wissenschaftlichen Realitätsbegriff annimmt - also einfach setzt. - Er sagt damit, dass sich alle seine weiteren Äußerungen auf diese Annahme beziehen - das ist voll ok. - Aber Popper sagt nicht: "Meine hier verwendete Annahme der Realität ist falsifizierbar" - weil er es nicht könnte - und das weiß er.

[Demian]

Mhm ... jetzt habe ich wieder mal genug von den Gesprächen hier ... in jedem Thread das Gleiche? Nee, danke ...