Stochern wir im Nebel?

[Pluto]

In dem ich ihm Fragen stelle und auf seine Anworten achte.

Siehe oben. Du kannst nicht falsifizieren, ob das Frage- und Antwort-Spiel Teil Deiner Projektion oder Teil dessen ist, was man naturalistisch "Realtät" nennt.

Erinnert man an einen Witz:
Frage: "Wie viele Solipsisten braucht es um eine Glühbirne zu wechseln?"
Antwort: "Was stelle ich mir heute für komische Fragen?"

Wir können genauso wenig widerlegen, dass wir Teil einer "Matrix-Simulation" sind.
Aber ist das wirklich ein Grund um unseren Verstand auszuschalten, und die Konsequenzen einer "Matrix-Welt" auszublenden?

Wenn alles eine Projektion des eigenen Bewusstseins ist, was hat das für Konsequenzenfür für dich und deine Welt?

[closs]

Wenn alles eine Projektion des eigenen Bewusstseins ist, was hat das für Konsequenzenfür für dich und deine Welt?

Keine.

Diese Diskussion dient ausschließlich der Erkenntnis, dass es die Wahrnehmungs-Trennung von "setzungs-freier Wahrnehmung" und "setzungs-behafteter Wahrnehmung" nicht gibt.

Denn diese Mär ist es, die Naturalisten dazu verführt, primär einen grundsätzlichen Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher und geistiger Wahrnehmung zu machen - als sei naturwissenschaftliche Wahrnehmung setzungsfrei und geistige Wahrnehmung NICHT setzungsfrei - demnach wäre naturwissenschaftliche Wahrnehmung "real" und geistige Wahrnehmung "Illusion" - und das stimmt eben nicht.

Dass naturwissenschaftliches und geistiges Denken im Nachgang (also sekundär) aus methodischen Gründen unterschiedlich sind/sein müssen, war immer unbestritten - auch war immer unbestritten, dass Naturwissenschaft auf sekundärer Ebene falsifizieren kann und geistiges Denken nicht. - DAS war nie das Thema.

Das Thema ist, dass auch Naturwissenschaft aus ihrer Methodik heraus NICHT falsifizieren kann, ob ihre Wahrnehmungen "Projektion des eigenen Bewusstseins" sind oder "real" (im Sinne des Naturalismus). - Nur darum geht es. - Ist das erst einmal verstanden, haben wir für zukünftige Diskussionen unnötige Hindernisse ausgeräumt.

Wir können genauso wenig widerlegen, dass wir Teil einer "Matrix-Simulation" sind.

So ist es - nicht falsifizierbar.

Aber ist das wirklich ein Grund um unseren Verstand auszuschalten, und die Konsequenzen einer "Matrix-Welt" auszublenden?

Das ist die nächste Ebene. - Auf dieser nächsten Ebene gibt es eine Menge an geistigen Vernunft-Gründen, warum wir KEINE MAtrix haben - deshalb "glaube" (!) ich fest, dass das Universum NICHT Projektion meines Bewusstseins ist. - Aber glauben heisst eben nicht wissen.

[Pluto]

Das Thema ist, dass auch Naturwissenschaft aus ihrer Methodik heraus NICHT falsifizieren kann, ob ihre Wahrnehmungen "Projektion des eigenen Bewusstseins" sind oder "real" ... Nur darum geht es. -

Das weise dies als unbegründete Behauptung zurück. Für die Begründung, siehe unten.

Aber ist das wirklich ein Grund um unseren Verstand auszuschalten, und die Konsequenzen einer "Matrix-Welt" auszublenden?

Das ist die nächste Ebene. -

Strohmann-Argument Von was für Ebenen redestdu da?

Aber glauben heisst eben nicht wissen.

Stimmt.
Erkenntnis entsteht nicht durch Setzung eines imaginären "was der Fall ist", sondern nur durch intersubjektiven Vergleich zwischen Modellen und ihre Wirklichkeit. Die NW ist sehr wohl in der Lage, diese Realität mit sehr hoher Genauigkeit zu beschreiben, denn dass diese Beschreibungen in der Praxis funktionieren sollte auch für dich unbestritten sein. Durch diese pragmatischen Ansatz sollte nun das Scheinargument der Unmöglichkeit Projektion von Realität zu unterscheiden, ein für allemal vom Tisch sein.

[closs]

Das weise dies als unbegründete Behauptung zurück.

Das ist keine unbegründete Behauptung, sondern ein logisch zwingende Feststellung. - Deshalb: Falsifiziere, dass Dein Zahnarzt, der Dir einen Zahn zieht, eine Projektion Deines Geistes ist. - Falsifiziere, dass Dein Zahnarzt, der Dir einen Zahn zieht, eine unabhängige "Realität" (im Sinne der Naturwissenschaft) von Deiner Projektion "ist". - Du wirst es nicht können - NIEMAND kann das.

Erkenntnis entsteht nicht durch Setzung eines imaginären "was der Fall ist", sondern nur durch intersubjektiven Vergleich zwischen Modellen und ihre Wirklichkeit.

Herrschaft - aber das, was Du Wirklichkeit nennst, kann doch sowohl Deine Projektion als auch "real" (im Sinne der Naturwissenschaft) sein. - Wie willst Du das unterscheiden? - Durch Zeugen oder Messungen? - Auch da kannst Du nicht unterscheiden, ob diese Deine Projektion oder "real" sind.

Die NW ist sehr wohl in der Lage, diese Realität mit sehr hoher Genauigkeit zu beschreiben

Das kann sie zweifellos- jedoch OHNE zu wissen, ob das, was sie beschreibt, Projektion oder "real" ist. Das Ergebnis der naturwissenschaftlichen Geschreibung wäre dasselbe.

Durch diese pragmatischen Ansatz sollte nun das Scheinargument der Unmöglichkeit Projektion von Realität zu unterscheiden, ein für allemal vom Tisch sein.

Natürlich NICHT. - Weil die Frage, ob der Untersuchungsgegenstand Projektion oder "real" ist, gar nicht von der Naturwissenschaft erfasst wird.

[sven23]

Das ist keine unbegründete Behauptung, sondern ein logisch zwingende Feststellung. - Deshalb: Falsifiziere, dass Dein Zahnarzt, der Dir einen Zahn zieht, eine Projektion Deines Geistes ist. - Falsifiziere, dass Dein Zahnarzt, der Dir einen Zahn zieht, eine unabhängige "Realität" (im Sinne der Naturwissenschaft) von Deiner Projektion "ist". - Du wirst es nicht können - NIEMAND kann das.

Das sind doch philosophische Sesselfurzerspielchen. Wir können die Welt mit all unseren Sinnen wahrnehmen und sie uns zusätzlich kognitiv erschließen. Für Dinge, die wir nicht mit unseren Sinnen wahrnehmen können, bauen wir uns präzise Messinstrumente und zusätzlich können wir die Erkenntnisse intersubjetiv abgleichen. Anders hätten wir niemals diesen zivilisatorischen Aufschwung geschafft.
Die Matrix-Vorstellung verorten wir mal ganz schnell nach Hollywood, wo sie auch hingehört.

Und nebenbei. Wenn du mal keine Zähne mehr hast, ist wenigstens verifiziert, daß dein Zahnarzt sie dir gezogen hat.

[closs]

Wir können die Welt mit all unseren Sinnen wahrnehmen und sie uns zusätzlich kognitiv erschließen. Für Dinge, die wir nicht mit unseren Sinnen wahrnehmen können, bauen wir uns präzise Messinstrumente und zusätzlich können wir die Erkenntnisse intersubjetiv abgleichen.

Das sehe ich persönlich genauso.

Aber darum geht es hier nicht. - Hier geht es um: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=80788#p80788

Es geht darum, den Zahn zu ziehen (um beim Thema zu bleiben ), dass naturwissenschaftliche Wahrnehmung setzungsfrei sei und geistige Wahrnehmung NICHT setzungsfrei. - Denn das wird immer wieder angeführt - so als ob die naturalistische Welt mit den "wirklichen" Dingen zu tun hätte und die geistige Welt mit den "virtuellen" - so als ob es eine Methode gäbe, dies zu unterscheiden.

Die Matrix-Vorstellung verorten wir mal ganz schnell nach Hollywood, wo sie auch hingehört.

Es wäre aber bedauerlich, wenn man aufgrund eines diesbezüglich eigenen festen Glaubens den Blick für Grundlagen der Wahrnehmung verlieren würde.

Es geht hier nicht um gefühlte Wahrscheinlichkeiten, sondern darum, dass weder das Eine noch das Andere falsifiziert werden kann. - Wenn aber Nicht-Falsifizierbares Grundlage der eigenen Methodik (hier die naturwissenschaftliche - der geistigen ohnehin) ist, handelt es sich um eine Voraus-Setzung, BEVOR die Methodik greift. - Eigentlich ganz einfach.

[Pluto]

Es geht darum, den Zahn zu ziehen (um beim Thema zu bleiben ), dass naturwissenschaftliche Wahrnehmung setzungsfrei sei und geistige Wahrnehmung NICHT setzungsfrei.

Du siehst das immer wieder falsch!
Du verwendest immer wieder den wertfreien Begriff der Setzung um den sehr wichtigen Unterschied zwischen Axiom und Dogma herunterzspielen.

1.) Naturwissenschaftliche Wahrnehmung sind nicht Setzungsfrei aber sie verwendet Axiome die falsifizierbar sind.
2.) Geistige Wahrnehmung verwendet i.d.R. Dogmen die nicht falsifizierbar (nicht einmal verifizierbar) sind.

Denn das wird immer wieder angeführt - so als ob die naturalistische Welt mit den "wirklichen" Dingen zu tun hätte und die geistige Welt mit den "virtuellen" - so als ob es eine Methode gäbe, dies zu unterscheiden.

Die Naturwissenschaft untersucht beobachtbare Inhalte in der Welt.
Spirituelle Wahrnehmung befasst sich mit immateriellen Inhalten die selten von Illusionen zu unterscheiden sind.

Die Matrix-Vorstellung verorten wir mal ganz schnell nach Hollywood, wo sie auch hingehört.

Es wäre aber bedauerlich, wenn man aufgrund eines diesbezüglich eigenen festen Glaubens den Blick für Grundlagen der Wahrnehmung verlieren würde.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Die Matrix-Simulation bleibt ein realitätsfremdes Gebilde, was in der Tat besser in Hollywood aufgehoben ist. Die Welt funktioniert aber nicht auf dieser Basis.

Es geht hier nicht um gefühlte Wahrscheinlichkeiten, sondern darum, dass weder das Eine noch das Andere falsifiziert werden kann.

Das ist schlicht falsch!
Naturwissenschaftliche Inhalte (Axiome und Theorien) sind IMMER falsifizierbar.
Wenn sie nicht falsifizierbar sind, werden sie durch die Disziplin der wissenschaftlichen Methodik verworfen.

Sspirituelle Inhalte (Dogmen) sind nicht falsifizierbar NICHT falsifizierbar.
Diese für Wahr gehaltenen Inhalte, werden oft festgeschrieben, wenn sie falsch sind. Da sie nicht falsifizierbar sind, besteht die latente Gefahr, dass falsche Inhalte (z. Bsp. Moralvorstellungen) i.d.R. nicht mehr korrigiert werden können, und so zu willkürlichen Dogmen avancieren welche den Fortschritt der Erkenntnis verhindern.

[closs]

Du verwendest immer wieder den wertfreien Begriff der Setzung um den sehr wichtigen Unterschied zwischen Axiom und Dogma herunterzspielen.

Darum geht es doch gar nicht. - Nochmals: Deinen Ausführungen der Arbeitsweise der Naturwissenschaft stimme ich vorbehaltlos zu - das war auch nie anders.

Die Welt funktioniert aber nicht dieser Basis.

Es geht allein um folgende Frage:
* Kannst Du falsifizieren, dass die Teilnehmer dieses Forums eine Projektion Deines Gehirns sind?
* Kannst Du falsifizieren, dass die Teilnehmer dieses Forums unabhängig von Deiner Wahrnehmung "der Fall sind"?

Naturwissenschaftliche Inhalte (Axiome und Theorien) sind IMMER falsifizierbar.

Wie immer zu dieser Deiner Feststellung: Ich stimme Dir zu - und: es geht um etwas anderes - nämlich nicht um die Methodik der Naturwissenschaft, sondern um die Voraus-Setzungen der NAturwissenschaften. - Du hast übrigens früher selbige welche gebracht - nämlich: "Das Universum existiert" - da sind wir doch gar nicht so weit voneinander weg.

Beantworte einfach bitte ein mal den roten Text. - Einfach "ja" oder "nein".

[Pluto]

Die Welt funktioniert aber nicht auf dieser Basis.

Es geht allein um folgende Frage:
* Kannst Du falsifizieren, dass die Teilnehmer dieses Forums eine Projektion Deines Gehirns sind?
* Kannst Du falsifizieren, dass die Teilnehmer dieses Forums unabhängig von Deiner Wahrnehmung "der Fall sind"?

Ja.
Das ist intersubjektiv feststellbar.
Einige Teilnehmer kenne ich sogar persönlich.

...sondern um die Voraus-Setzungen der NAturwissenschaften. - Du hast übrigens früher selbige welche gebracht - nämlich: "Das Universum existiert" - da sind wir doch gar nicht so weit voneinander weg.

Dass das Universum existiert ist ein falsifizierbares Axiom.


Alte Moralvorschriften werden von vielen Menschen heute noch hochgehalten, obwohl sie der heutigen Gesellschaftsordnung nicht gerecht werden.
Ander Vorschriften werden weitergeführt, die nicht einmal anhand der Bibel zu rechtfertigen sind.
Warum?

[closs]

Ja. Das ist intersubjektiv feststellbar.

Echter Denkfehler. - Denn Du kannst nicht entscheiden, ob intersubjektive Feststellungen Projektion Deines Gehirns sind oder unabhängig davon "der Fall sind".

Wenn Du also wahrnimmst, dass Du mich besuchst, weisst Du nicht, ob ich Projektion Deines Gehirns bin oder ob ich unabhängig davon "bin". - Wir nehmen zwar letzteres an - und haben auch Gründe dafür - aber falsifizieren können wir es NICHT. - Warum? - Weil der, den Du als Closs identifizierst, Dir gegenüber EXAKT dasselbe tut, egal ob er Projektion Deines Gehirns ist oder ob ich unabhängig davon "ist". - Du kannst ihm sogar Blut abnehmen und untersuchen lassen - und dieses Blut wird genau diesselben wissenschaftlichen Kennwerte haben, egal ob er Projektion Deines Gehirns ist oder ob ich unabhängig davon "ist".

Es ist grundsätzlich für das Subjekt (in diesem Fall: Du) nicht entscheidbar, ob Dein Objekt - vereinfacht gesagt - ein Schein-Objekt oder ein Real-Objekt ist. - In beiden Fällen "tut" das Objekt dasselbe.

Dass das Universum existiert ist ein falsifizierbares Axiom.

Es wäre also beispielsweise falsifizierbar, dass es die Erde gibt?