Geheiligt werde dein Name

[2Lena]

Wo bleibt eure Reaktion auf meinen letzten Beitrag?
Ich finde nur Diskussionen über "Gott".
Dabei wäre die Frage angesagt - wie die Sichten gelegt wurden.

Ich glaube, dass ich auf einem Bürostuhl sitze.
Zum Glück ist das so, denn wer weiß wie die Ebene auf Molekül-Sicht sich darstellen würde.

Meine Fragen an Euch, die Ihr hoffentlich beantworten könnt:
A) Der Eindruck und Grund, der von den Kirchen kam
B) Die etwas verschwommene Meinung aus der Bibel
C) wenn sie genauer gesehen wird.

Wie ist euere geschätzte Meinung zu diesem Ausgleich und "Entwicklungsschritt"?

[Rembremerding]

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen!

Dennoch ist die Trinität ein Teil des Glaubenbekenntnisses der meisten Christen. Aber das gleiche Gremium hat damals auch die Erlösung der Menschheit durch den Kreuzestod *) beschlossen.
Ich kann mirs nur so erklären, dass in der damaligen "Sturm- und Drangzeit" des noch jungen Christentums, pragmatische Entscheidungen getroffen werden mussten.

Hallo @Pluto, extra für Dich, weil Du empfänglich für logisches Denken bist:
In Hebr. 10,4 (HSK) lesen wir:

Denn unmöglich nimmt Blut von Stieren und Böcken Sünden hinweg.

Geschöpfe können also mit ihrem Blut keine Schuld sühnen, schon gar keine moralische Schuld (Rechtfertigung). Dies kann ein Mensch auch nicht:

Ps 48,8-9; EÜ
Loskaufen kann doch keiner den andern /noch an Gott für ihn ein Sühnegeld zahlen - für das Leben ist jeder Kaufpreis zu hoch, /für immer muss man davon abstehn -

Wie konnte dann aber das geschehen:

Rö 3,23-25;HSK
denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. Gerechtigkeit empfangen sie als Geschenk durch seine Gnade, aufgrund der Erlösung in Christus Jesus, den Gott darbot als Sühnopfer, durch Glauben, in seinem Blut, zum Erweis seiner Gerechtigkeit - da er die früher geschehenen Sünden hatte hingehen lassen.

Wäre Christus Jesus ein Mensch, wie hätte er denn dann mit seinem Blut uns gerecht machen können, unsere Sünde hinwegnehmen? Zuvor haben wir gelesen, dass dies nicht möglich ist.
Die einzige logische Konsequenz: Christus Jesus ist nicht allein Mensch, Geschöpf. Er muss auch Gott sein, damit sein Blut uns sühnt!
Die Hl. Schrift ist logisch, denn unsere Vernunft muss auch unseren Glauben bestätigen. Die Vernunft und die Logik erfordert und beweist deshalb an vielen Stellen der Hl. Schrift die Göttlichkeit des Herrn.

Servus

[Pluto]

Hallo @Pluto, extra für Dich, weil Du empfänglich für logisches Denken bist:

Hi!

Loskaufen kann doch keiner den andern /noch an Gott für ihn ein Sühnegeld zahlen - für das Leben ist jeder Kaufpreis zu hoch, /für immer muss man davon abstehn -
Wie konnte dann aber das geschehen:

Rö 3,23-25;HSK
denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. Gerechtigkeit empfangen sie als Geschenk durch seine Gnade, aufgrund der Erlösung in Christus Jesus, den Gott darbot als Sühnopfer, durch Glauben, in seinem Blut, zum Erweis seiner Gerechtigkeit - da er die früher geschehenen Sünden hatte hingehen lassen.

Ja, Die Hintergründe sind mir bekannt, die schließen lassen, dass nur Gott (Christus) Sünden vergeben kann. Das Problem ist, es klappt praktisch nicht, denn selbst wenn einem Taten vergeben werden, es bleiben dieErinnerung und die Verantwortung. Diese Dinge kann uns selbst Gott nicht nehmen. Nimm an Jemand fährt im Rausch eine Kind zum Krüppel. Die Erinnerung an diese Tat wird den Fahrer bis an sein Lebensende verfolgen. Da hilft keine Sündenvergebung, um die Erinnerung auszulöschen.
Deshalb glaube ich nicht an die Sünde, sehr wohl aber an die Verantwortung, die ich stets für alle meine Handlungen trage.

[Rembremerding]

Ja, Die Hintergründe sind mir bekannt, die schließen lassen, dass nur Gott (Christus) Sünden vergeben kann. Das Problem ist, es klappt praktisch nicht, denn selbst wenn einem Taten vergeben werden, es bleiben dieErinnerung und die Verantwortung. Diese Dinge kann uns selbst Gott nicht nehmen. Nimm an Jemand fährt im Rausch eine Kind zum Krüppel. Die Erinnerung an diese Tat wird den Fahrer bis an sein Lebensende verfolgen. Da hilft keine Sündenvergebung, um die Erinnerung auszulöschen.
Deshalb glaube ich nicht an die Sünde, sehr wohl aber an die Verantwortung, die ich stets für alle meine Handlungen trage.

Siehst Du, und deshalb muss es die Trinität geben.

Mit Deinem Beispiel hast Du natürlich recht. Für seine Handlungen ist jeder verantwortlich, das ist tiefes christliches Gedankengut. Verwechsle aber nicht Sünde und Schuld. Die Schuld an einem Unfall muss zunächst mit all seinen Konsequenzen getragen werden (zivilrechtlich, finanziell...).
Dass es für Dich keine Sünde gibt, ist natürlich logisch, denn Du glaubst ja an keinen Gott.
Eine Sünde ist für einen Christen eine Absonderung von Gott und die mag bei Deinem Beispiel auch gegeben sein, weil der Fahrer angetrunken gefahren ist, keine Achtung und Verantwortung für seine Mitgeschöpfe, Mitmenschen zeigte. Sündenvergebung bedeutet auch nicht vergessen, beschwichtigen. Eine Sündenvergebung durch Gott geschieht erst, nachdem man seine Schuld erkannt hat (etwa, dass man ein Alkoholproblem hat, unverantwortlich Auto fährt, immer die anderen Schuld sind). Dann ist es notwendig seine Tat zu bereuen (und sie nicht zu verdrängen, sich rechtzufertigen). Anschließend ist es notwendig den Geschädigten um Verzeihung zu bitten (wenn dies nicht möglich ist, kann man Christus Jesus diese Aufgabe überlassen), ebenso sich fest vorzunehmen, nie mehr angetrunken zu fahren und seine Mitmenschen zu achten. Hat man diesen Prozess durchlaufen, kann Gott diese bedrückende Schuld und Sündenlast "von der Seele nehmen", damit man weiterleben kann.

Im Grunde ist dieser Prozess eine Therapie des Leibes, der Seele und des Geistes, wie sie im säkularen Bereich ein Psychologe/Psychiater übernehmen würde. Der Prozess ist also wissenschaftlich fundiert. Allerdings kann ein Psychologe nicht die Kraft Gottes schenken, damit der Prozess, die Versöhnung, das Weiterleben mit der Schuld gelingt.
Den Schmerz, das Leid über seine Schuld kann man als Christ nämlich Christus Jesus übergeben, der einem beisteht, tröstet und mit diesem Leid andere Seelen retten kann. So kann man Frieden finden mit dem, was man getan hat, die Wunden können vernarben. Christsein ist auch eine Lebensschule, der Seelsorger, Heiler und Therapeut ist Christus Jesus, geheiligt werde sein Name.

Servus

[Pluto]

Ja, Die Hintergründe sind mir bekannt, die schließen lassen, dass nur Gott (Christus) Sünden vergeben kann.

Siehst Du, und deshalb muss es die Trinität geben.

Biblisch ist das natürlich nicht.
Die Dreifaltigkeit wurde erst 300 Jahre nach Christi Tod in Nicäa von den damaligen Kirchenführern beschlossen (und sie waren ein uneiniges Pack). So wie ich es verstehe, hat man sich dort bemüht, die alte Vorstellung eines strafenden, zornigen Gotte durch das neue Bild der Barmherzigkeit Jesus' zu erstezen. Jesus wurde als Sohn Gottes dargestellt, und die Erlösung von den Sünden sollte durch die Umkehr der Hinrichtung von einem Zeugnis des Märtyertums in ein Demonstration der Macht Gottes (der Allmächtige stirbt "nur" freiwillig) verwandelt werden.

Mit Deinem Beispiel hast Du natürlich recht. Für seine Handlungen ist jeder verantwortlich, das ist tiefes christliches Gedankengut. Verwechsle aber nicht Sünde und Schuld.

Auch die "Schuld" ist nichts weiter als Ausdruck unseres christlichen Erbes. Deshalb verwende ich lieber das Wort "Verantwortung" weil diese ein Leben lang bleibt. Vergeben kann in meinem Beispiel weder Gott noch Jesus, sondern letztendlich "nur" das Opfer selbst.

Dass es für Dich keine Sünde gibt, ist natürlich logisch, denn Du glaubst ja an keinen Gott.

Es ist mehr als mein Nicht-Glaube.
Um Sündenvergebung zu bitten reicht IMO nicht. Wichtig dabei ist, die Verantwortung für seine Taten zu übernehmen, und diese in Reue aufzuarbeiten.

Eine Sünde ist für einen Christen eine Absonderung von Gott und die mag bei Deinem Beispiel auch gegeben sein, weil der Fahrer angetrunken gefahren ist, keine Achtung und Verantwortung für seine Mitgeschöpfe, Mitmenschen zeigte.

Ja. Eine Respektlosigkeit gegenüber den Mitmenschen ist es allemal, und dazu eine Anmaßung, wenn man meint man könne betrunken noch autofahren. Ich sehe aber in diesem Beispiel nicht den Zusammenhang mit der Entfernung von Gott.

Allerdings kann ein Psychologe nicht die Kraft Gottes schenken, damit der Prozess, die Versöhnung, das Weiterleben mit der Schuld gelingt.

Versöhnung mit dem Opfer sollte das Ziel sein, wenn man eine Tat aufarbeitet.

Den Schmerz, das Leid über seine Schuld kann man als Christ nämlich Christus Jesus übergeben, der einem beisteht, tröstet und mit diesem Leid andere Seelen retten kann.
So kann man Frieden finden mit dem, was man getan hat, die Wunden können vernarben.

Das Element des Trosts kann ich im Glauben durchaus nachvollziehen, aber ob man Frieden dabei findet, dessen bin ich mir nicht wirklich sicher — vielleicht hängt das aber mit der Stärke seines Glaubens zusammen — und dazu kann ich mich nicht wirklich äußern.

[Hemul]

Ja, Die Hintergründe sind mir bekannt, die schließen lassen, dass nur Gott (Christus) Sünden vergeben kann.

Siehst Du, und deshalb muss es die Trinität geben.

Biblisch ist das natürlich nicht.
Die Dreifaltigkeit wurde erst 300 Jahre nach Christi Tod in Nicäa von den damaligen Kirchenführern beschlossen (und sie waren ein uneiniges Pack).

Uneiniges Pack? Soweit ich informiert bin ein mörderisches Pack. Erst nachdem Arius der größte Widersacher des Trinitäts-Erfinders Athanasius plötzlich unerwartet nach einem Schluck "verdorbenen" Weines (man munkelt das man hier nachgeholfen hat)
verstarb-konnte sich Athanasius bei Kaiser Konstantin damit durchsetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arius

sollte Arius auf kaiserlichen Befehl voll rehabilitiert werden. Er erklärte sich einverstanden, das Ergebnis von Nicäa zu unterschreiben, das er damals abgelehnt hatte. Bevor er jedoch in Konstantinopel die Kommunion erhalten konnte, starb er sehr plötzlich. Andere Quellen gehen davon aus, dass er von seinen Gegnern vergiftet wurde

[closs]

Die Dreifaltigkeit wurde erst 300 Jahre nach Christi Tod in Nicäa von den damaligen Kirchenführern beschlossen

Aber die Begriffe "Gottvater", "Jesus" und "Heiliger Geist" gab es schon früher. Man sollte Nicäa eher katechetisch verstehen - also als Erklärung von Vorliegendem.

Davon abgesehen (und da widerspreche ich möglicherweise auch Rembremerding): "Müssen" tut gar nichts - sinnvoll jedoch ist die Trinität allemal. Allerdings wird die Trinität auch oft (aus meiner Sicht) falsch verstanden - konkret:

Der Mensch neigt dazu "Sein" und "Wahrnehmung" zu verwechseln - darum geht es ja in anderen Threads hier im Forum. - Wenn man beides NICHT verwechselt, muss man bei Gott zwischen Seins-Größe und Wahrnehmungs-Größe unterscheiden. - In diesem Sinne ist "Gott"/"Jahwe" das Wort für das "Sein" Gottes - also eben KEINE Wahrnehmungsgröße. - Wenn man so will: "Gott"/"Jahwe" ist die absolute Entität im Sinne der platonischen Lehre.

Wie vermittelt man nun dieses Sein in die Wahrnehmung hinein? Indem sich das absolute Sein auf Wahrnehmungs-Ebene offenbart. - Insofern sind "Gottvater"/"Sohn"/"HG" göttliche Selbstoffenbarungen auf Wahrnehmungsebene - so wie Wasser, Wasserdampf und Eis Wahrnehmungs-Größen von H2O sind (vielleicht mag das den Gedanken hinkend verständlich machen).

Das heisst unter anderem: "Gottvater"/"Sohn"/"HG" sind zwar auf Wahrnehmungs-Ebene drei Personen ("per-sonare"), aber als Sein EINE Identität - es wäre somit Quatsch zu sagen, Gottvater wäre "mehr" Jahwe/Gott als Jesus und HG. - Weiterhin wäre es noch mehr Quatsch zu meinen, dass "Gottvater"/"Sohn"/"HG" in ihrem Sein miteinander Skat spielen könnten - nein, geht nicht: Alle drei sind Jahwe/Gott.

Insofern sind Diskussionen über Trinität streng genommen keine spirituellen, sondern erkenntnis-theoretische Diskussionen.

[2Lena]

So geht es nicht, lieber closs.

Das heisst unter anderem: "Gottvater"/"Sohn"/"HG" sind zwar auf Wahrnehmungs-Ebene drei Personen ("per-sonare"), aber als Sein EINE Identität - es wäre somit Quatsch zu sagen, Gottvater wäre "mehr" Jahwe/Gott als Jesus und HG. - Weiterhin wäre es noch mehr Quatsch zu meinen, dass "Gottvater"/"Sohn"/"HG" in ihrem Sein miteinander Skat spielen könnten - nein, geht nicht: Alle drei sind Jahwe/Gott.

... ja-we geht schon mal gar nicht. Das [ja] ist Kurzform von [hava] sein oder Gegenwart - "und?". Das wird mit dem "we" wieder alles in Frage gestellt.
Zwischen sprachlichen Ausdrücken, theologischen Vorstellungen, Inhalten der Bibel und Meinungen darüber klafft heute eine große Kluft.
Die geht mit deinen Erklärungen nicht zu.
Es muss zuerst die Summenbildung nachvollzogen werden!

Die Entstehung der Dreifaltigkeit und die Gründung der Katholischen Kirche hat einen Zusammenhang, wie Pluto richtig erkannt hat. Doch wurde damals nicht ein "theologisches" Gebäude konstruiert, sondern die Lehre aus der Bibel *summiert*.

Was denkst du, warum sich die Gelehrten über Monate hinweg mit dem "Glaubensbekenntnis" auseinandersetzten? Bestimmt nicht wegen der simplen Nacherzählung der NT-Geschichten ...

[Rembremerding]

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen!

Hallo @closs
Die Trinität mag jemand aus der Hl. Schrift herauslesen oder nicht, aber die Vernunft, Erkenntnis und Logik des Heilsplan Gottes verlangt sie geradezu. Darauf bezog sich mein muss.
Gott hätte Engel, Blitz und Donner oder Wundererscheinungen senden können, aber seine Weisheit gab uns seinen Sohn, der Mensch wurde, damit wir ihm nachfolgen können, der alles durchlitt, was man als Mensch durchleiden kann und noch viel mehr.
Tatsächlich sind es, nennen wir es - Dimensionen - , die Gott und die Menschen trennt. Und da ist das Sein in der Wahrnehmung in unserer Dimension eben an das Menschsein, das Da-sein Gottes gebunden, weil er es so beschloss. Da bin ich ganz auf Deiner Linie.

Das Konzil von Nicäa formulierte gelebte Glaubenswahrheiten, weil Irrlehrer diese Wahrheit in Frage stellten. In dem Konzil wurde nichts beschlossen, sondern, wie in allen Konzilien bis ins 19 Jh., Irrlehren abgewehrt.
Pythagoras hat auch nicht die drei Ecken des Dreiecks beschlossen oder erfunden, er hat sie berechnet und formuliert, eine Summe erstellt, wie @2Lena es richtig schreibt.
Dass nun gerade Anhänger der damaligen Irrlehren die Dokumente der Glaubenswahrheiten des Konzils von Nicäa ablehnen, ist verständlich.

@Pluto
Du erkennst an, dass nur Gott Sünden vergeben kann (die Du nicht anerkennst, aber lassen wir das mal beiseite), aber meinst dann, dass dies ohne Trinität durch das Blut des Menschen Christus Jesus geht?

Servus

[Pluto]

Anhänger der damaligen Irrlehren die Dokumente der Glaubenswahrheiten des Konzils von Nicäa ablehnen, ist verständlich.

So einfach war das damals nicht. Die Anti-Arianer mussten erst abwarten, bis der arme Arius die Radieschen von unten anguckte, bevor man das Dogma der Trinität besiegeln konnte.

@Pluto
Du erkennst an, dass nur Gott Sünden vergeben kann (die Du nicht anerkennst, aber lassen wir das mal beiseite), aber meinst dann, dass dies ohne Trinität durch das Blut des Menschen Christus Jesus geht?

Die schwersten Fragen richtest du immer an den armen kleinen Pluto.

Ich finde die Geschichte etwas konstruiert, dass Gott seinen einzigen Sohn derart quälen und umbrigen lässt, nur um ausgerechnet die Wesen zu retten die er Jahrtausende zuvor verurteilt, und wenig später mit einer Flut vernichtet hat. Nicht die barbarische Kreuzigung Jesu' ist der Angelpunkt des Christentums, sondern der Sündenfall ist es. Denn ohne Sündenfall keine Sünde, und ohne Sünde keine Notwendigkeit für das Kreuzesopfer Gottes.

Fazit:
Mir wäre es lieber, man würde auf das Gute im Menschen setzen, anstatt immer nur das Böse hervorzuheben.