EGH-Urteil: Burkaverbot in Frankreich rechtens

[Pluto]

eine Frage der Intergrationsfähigkeit

Wer entscheidet, dass muslimische Gruppen (Burka) nicht integrationsfähig sind, aber muslimische Kopftücher und jüdische Kopfbedeckungen?

Es ist einfach meine Meinung, dass Jemand der sich in einem Gastland niederlässt sich anpasst, und dazu gehört IMO auch die Kleidung.
Ein Ganzkörperzelt bei uns zu tragen ist genauso falsch wie ein Straßenanzug im Dschungel.

[closs]

Es ist einfach meine Meinung

Das ist ja ok - aber Minderheiten müssen halt auch per Verfassung vor Meinungen geschützt werden. - Sonst würden ja Mehrheiten über Minderheiten herrschen.

[Rembremerding]

Ich verstehe den Einwand von @closs: "Wehret den Anfängen!"
Andererseits dürfen europäische Frauen in Saudi-Arabien (und in Teilen Italiens ) auch keinen Bikini tragen, deshalb ist das Argument von @Pluto auch relevant.
Aus christlicher Sicht hat schließlich Paulus auch gesagt, dass man dort, wo man ist, sich den äußeren Gegebenheiten anpassen soll.

Ein Kopftuch ist für mich keinesfalls ein religiöses Symbol, obwohl es die Hl. Schrift (während des Gottesdiensts) erwähnt, eine Burka jedoch schon. Jedenfalls wird man in der Regel als christliche Frau nicht gesteinigt, wenn man in der Öffentlichkeit kein Kopftuch trägt.

Der Koran ist in Sachen Verhüllung der Frau nicht eindeutig. Natürlich ist diese Wertung von einem Nichtmuslim für einen Muslim kaum relevant, was auch in Ordnung ist. Es gibt zwei Stellen im Koran, auf die sich der Islam besonders bezieht:

Sure 24, Vers 31 (Rassoul)
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihre zu schmückenden Stellen nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und daß sie ihre Schleier (Chimar) um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihre zu schmückenden Stellen vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihren zu schmückenden Stellen verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf daß ihr erfolgreich sein möget"

Sure 33, Vers 59 (Rassoul)
"O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Übergewänder (Jilbab) reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist Allverzeihend, Barmherzig"

(Auch Allah ist barmherzig!!)
Die Suren fordern also ein Übergewand aufgrund der Haltlosigkeit der Männer, die eine Frau, die sie besitzen, einzig als sexuelles Objekt ansehen. So wird die Frau vor den Übergriffen des fremden Mannes geschützt, der Besitz des eigenen Mannes bewahrt.
Der Chimar ist übrigens ein Tuch, das über Kopf und Schulter gelegt wird.
Auch dieser Vers wird angeführt:

Sure 33,53 (Azhar)
Ihr Gläubigen! Geht nicht in die Häuser des Propheten, es sei denn, er erlaubt euch, zum Essen einzutreten! Ihr sollt dort nicht ohne seine Einladung bis zur Essenszeit warten. Wenn ihr aber eingeladen werdet, dürft ihr eintreten. Nach dem Essen sollt ihr wieder gehen und nicht länger dort verweilen, um euch zu unterhalten. Das ist für den Propheten lästig, aber er scheut sich, es euch zu sagen. Gott aber scheut sich nicht vor der Wahrheit. Wenn ihr die Frauen des Propheten um etwas ersucht, fragt sie hinter einem Vorhang! Das ist für eure Herzen und die ihren lauterer. Ihr dürft den Gesandten Gottes nicht belästigen und niemals seine Frauen nach ihm heiraten. Das wäre bei Gott eine schwerwiegende Sünde.

Dieser Vorhang hieß Hidschab. Heute ist es ein weites Gewand über Kopf und Körper, zu dem dann noch ein Nikab, ein Gesichtsschleier mit Sehschlitz, getragen wird.

Und weil wir gerade bei islamischer Kleidermode sind:
Der Tschador ist ein dunkler Umhang über Kopf und Körper, bei dem das Gesicht frei bleibt. Die Burka ein sackähnliches, meist blaues und weites Gewand, mit netzartigen Schleier vor dem Gesicht, so dass die Trägerin unkenntlich wird.

Servus

[Naqual]

EIN staatliches Argument könnte man akzeptieren: Es ist inakzeptabel, dass ein Bürger von Staatsorganen (Polizei, etc.) nicht identifizierbar ist - das kann bei einer (Gesichts-) Burka der Fall sein. - Insofern besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Burka und Kopftuch.

Dann sollte man es allerdings von staatlicher Seite aus auch so formulieren: Also ein Verbot, sein Gesicht in der Öffentlichkeit zu verhüllen für alle. Ein Burkaverbot trifft nur die Angehörigen einer bestimmten Religion und benachteiligt diese damit. Wenn man diese Benachteiligung will, sollte man allerdings auch die entsprechenden Verfassungsbestimmungen (egal ob in Frankreich oder Deutschland) kippen und das Benachteiligungsverbot für Religionen und Weltanschauuungen streichen. Das will keiner. Gleichzeitig sieht man hier recht deutlich, wie zwiegespalten hier gedacht wird. Grundsätzlich ja, aber im im konkreten dann doch wieder nein. Wozu der Hokuspokus? Bei den Betroffenen weckt es nur den Argwohn, dass die Verfassungsgrundsätze eh nicht ernst gemeint sind. Die redeten ja alles bloß schlau daher.

[Naqual]

Es ist einfach meine Meinung, dass Jemand der sich in einem Gastland niederlässt sich anpasst, und dazu gehört IMO auch die Kleidung.

Also sollten Briten, die sich in Bayern niederlassen zwangsweise ner Lederhosen-Trage-Pflicht verabreicht bekommen?
Oder männliche Schweizer in Schottland ihr Gastland damit ehren, dass sie sich alle ein Schottenröckchen anziehen (müssen)?

In Deutschland wie in der Schweiz gibt es genug Leute, die recht "skuril" herumlaufen vom äußeren Outfit her. Besonders auch Jugendliche und junge Erwachsene. Die könnten nun total unangepasst herumlaufen (z.B. als Punk), aber wenn jemand die Kluft seines Heimatlandes ordentlich trägt, hat der Gesetzgeber zuzuschlagen und dies zu unterbinden?

Mir kommt die ganze Diskussion doch recht inkonsequent vor.

M.E. kann mir es völlig egal sein, ob eine Frau im Burka rumläuft oder nicht und sei es bei 40 Grad im Schatten. Es ist ihre Sache, meine Persönlichkeitsrechte werden davon ja nicht tangiert. Warum also überhaupt so etwa verbieten wollen?
"Unidentifizierbar machen" ist durchaus (siehe Closs) ein Argument. z.B. wenn ein Prüfling in Burka den Prüfungsraum betritt um das Abitur zu machen, dürfte es aus ganz nachvollziehbaren Gründen erlaubt sein, mal nachzuschauen, ob das Etikett zum Inhalt passt, also die richtige Person in der "Vermummung" steckt.

[closs]

Ein Kopftuch ist für mich keinesfalls ein religiöses Symbol, obwohl es die Hl. Schrift (während des Gottesdiensts) erwähnt, eine Burka jedoch schon.

Das sind Ordenstrachten der SChwestern auch. Wie will ein säkulares Staatswesen (und säkular soll es ja sein), da unterscheiden?

Andererseits dürfen europäische Frauen in Saudi-Arabien (und in Teilen Italiens ) auch keinen Bikini tragen

Es gibt einen Rechtsgrundsatz, der lautet, dass man Unrecht nicht durch Unrecht aufwiegen darf.

Wenn man in London in verschiedenen Vierteln rumlatscht, begegnen einem viele un-europäische Trachten, die durchaus ins Auge fallen. Dies als Integrations-Unwilligkeit zu interpretieren, ist grenzwertig.

Die Suren fordern also ein Übergewand aufgrund der Haltlosigkeit der Männer

Ja - Europa wird in der Tat als Sündenpfuhl in sexuellen Dingen verstanden (nicht nur in moslemischen, sondern auch in christlich-orthodoxen Umfeldern). - Man könnte Verbergen der Weiblichkeit als kulturellen Reflex auf archetypische Unterschiede zwischen Mann und Frau verstehen - also nicht nur negativ. - Notabene: Auch christliche Glaubensgemeinschaften neigen dazu, Frauen von zu aufreizender Kleidung abzuraten. Erfahrene, ihrer Weiblichkeit bewusste Frauen unterstützen das meistens - Deswegen muss man ja nicht gerade eine Burka anziehen - aber die Wurzel ist dieselbe.

[Naqual]

Der Koran ist in Sachen Verhüllung der Frau nicht eindeutig. Natürlich ist diese Wertung von einem Nichtmuslim für einen Muslim kaum relevant, was auch in Ordnung ist. Es gibt zwei Stellen im Koran, auf die sich der Islam besonders bezieht:

Sure 24, Vers 31 (Rassoul)
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihre zu schmückenden Stellen nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und daß sie ihre Schleier (Chimar) um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihre zu schmückenden Stellen vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihren zu schmückenden Stellen verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf daß ihr erfolgreich sein möget"

Sure 33, Vers 59 (Rassoul)
"O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Übergewänder (Jilbab) reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist Allverzeihend, Barmherzig"

Naja, wortnah interpretiert, ist der Koran eigentlich schon recht klar in seinen diesbezüglich Aussagen. Liberale Muslime (eine Minderheit in der islamischen Welt) argumentieren deswegen auch so, dass sie den historischen Kontext der tangierten Suren besonders betonen. Diese Aussagen von Mohammed kamen in einer Situation, bei denen dieser mit Kämpfern unterwegs war, also Krieg war. Die hatten damals jedoch in ihren Basislagern auch ihre Frauen dabei. Insgesamt herrschte eine ziemliche Enge und verschiedene Vorkommnisse unter den BESONDEREN Umständen zwangen Mohammed quasi dazu, hier klare Regelungen für diese "Zeltlager" und den vielen Personen beiderlei Geschlechts bei extremer räumlicher Enge einzuführen. Liberale Muslime stellen also hier die Aussagen nicht in Frage, sehen aber in der konkreten Anwendung mehr Spielraum, wenn man die Intentionen Mohammeds (bzw. Allahs) berücksichtigt hierbei.

Ich denke, wenn man es "neutral" anschaut (fast nicht möglich), dann übertreibt es die westliche Welt genauso wie die muslimische und jede muss mit den damit zusammenhängenden Nachteilen auch leben. Im Westen ist es eine erotische Dauerberieselung in den Medien, im Alltag, usw. Dem kann man sich praktisch kaum entziehen, selbst wenn man dies braucht. Das ist der Punkt wo wir übertreiben - es fällt uns bloß nicht weiter auf, weil es bei uns der Alltag ist.

[Pluto]

Es ist einfach meine Meinung, dass Jemand der sich in einem Gastland niederlässt sich anpasst, und dazu gehört IMO auch die Kleidung.

Also sollten Briten, die sich in Bayern niederlassen zwangsweise ner Lederhosen-Trage-Pflicht verabreicht bekommen?
Oder männliche Schweizer in Schottland ihr Gastland damit ehren, dass sie sich alle ein Schottenröckchen anziehen (müssen)?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wovon du redest, sind Trachten, die meist nur zu besonderen Anlässen getragen werden.

In Deutschland wie in der Schweiz gibt es genug Leute, die recht "skuril" herumlaufen vom äußeren Outfit her. Besonders auch Jugendliche und junge Erwachsene.

Eben. Wir sind doch alle voller Vorurteile, oder nicht? Welcher Jugendliche kriegt eher einen Job? Der Punk mit Piercing und Spezialfrisur oder der "normal" gekleidete ohne auffällige Attribute?

...wenn jemand die Kluft seines Heimatlandes ordentlich trägt, hat der Gesetzgeber zuzuschlagen und dies zu unterbinden?

Besucher sollen die Freiheit haben zu tun was sie wollen. Aber Solche die sich hier niederlassen wollen sollten Zeichen setzen. Dazu gehört doch dass sie die Sprache lernen; warum nicht auch unsere Kleidungsgepflogenheiten annehmen?

Es ist ihre Sache, meine Persönlichkeitsrechte werden davon ja nicht tangiert. Warum also überhaupt so etwa verbieten wollen?

Ein guter Grund wurde schon erwähnt: Dort wo Kontrollen notwendig sind, sollte man zumindest das Gesicht sehen können.
Und ich persönlich fühle eher mich unwohl, weil mindestens 30% bis vielleicht 50% der Kommunikation aus Körpersprache besteht, die mir dann bei einem Gespräch fehlt.

...wenn ein Prüfling in Burka den Prüfungsraum betritt um das Abitur zu machen, dürfte es aus ganz nachvollziehbaren Gründen erlaubt sein, mal nachzuschauen, ob das Etikett zum Inhalt passt, also die richtige Person in der "Vermummung" steckt.

Und woher soll der Aufsichthabende das wissen? Muss eine Burkatragende einen Ausweis mit Foto haben?

[Salome23]

EIN staatliches Argument könnte man akzeptieren: Es ist inakzeptabel, dass ein Bürger von Staatsorganen (Polizei, etc.) nicht identifizierbar ist

Dann sollte man es allerdings von staatlicher Seite aus auch so formulieren: Also ein Verbot, sein Gesicht in der Öffentlichkeit zu verhüllen für alle.

Quelle

[closs]

Gute Frage. - Allerdings würde man im gegebenen Fall die "Verhüllung" recht schnell revidieren können - und der Verhüllte würde keine Gründe dagegen anführen - das könnte bei einer Burka-Lady anders sein.

Machen wir es konkret: Wenn eine Burka-Lady bei einer Personenkontrolle anstandslos ihren Schleier fallen ließe UND im Verkehr ausreichend Sicht hätte, gäbe es aus meiner Sicht keine Einwände gegen eine Burka. - Mal ganz nebenbei: Mich stören stark tätowierte Gesichter samt Nasenringen, etc. mehr als Burkas. Auch da könnte man Integrationswillen einfordern - wenn man das schon zum Kriterium macht.