Ist Evolution von Gott gesteuert?

[Scrypton]

Es gibt nur eine einzige Wahrnehmungsform.

Postulat.

Nein, Feststellung.
Aber natürlich steht es dir frei, weitere vorzulegen.

Bisher ist es dir noch nicht gelungen, weitere vorzulegen.

Innerhalb des naturwissenschaftlichen Systems ist es mir in der Tat nicht gelungen eine andere als die naturwissenschaftliche Wahrnehmung vorzulegen - das war auch nie geplant, weil es gar nicht geht.

Also schaffst du es nicht, ergo: Es gibt nur eine einzige Wahrnehmunsform und wenn du weitere behauptest, stellst DU das Postulat auf.

Es geht darum, zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet.

Wie denn?

Es geht also gerade darum, was es jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs gibt bzw. geben kann.

Also Kopfkino. Denn Feen und Kobolde KÖNNTE es ebenfalls geben.
Trotzdem wäre es unsinnig, einfach mal davon auszugehen, nur weil "dir danach ist".

Nur eine "Antwort" ist richtig - und nicht, wie du darlegen wolltest, es auf das "System" ankommt.

Genau das ist falsch

Eben nicht, da zwei gegensätzliche Dinge nicht gleichzeitig zutreffend sein können.

genau DAS geht aber ontologisch NICHT.

Das ist ja nun nicht mein Problem.

[Pluto]

Die Grenzziehung "HIER" ist das menschliche Bewusstsein und "DORT" das bewusstlose Universum, ist selbst nur ein Gedankenspiel im Bewusstsein. Ist da eine wirkliche Grenze erkennbar?

Im Dasein schon - im Sein nicht.

Eine Trennung zwischen Sein und Dasein ist reine Willkür die sich mit nichts begründen lässt — salopp gesagt "lauwarme Luft".
Bloß weil es ein Herr Heidegger behauptet es gäbe eine angebliche ontologische Differenz (und manche Menschen ihm Glauben schenken), muss das nicht der Fall sein.

[Scrypton]

Direkt danach für vier Tage nach Amsterdam... mhm... ähm... ja...

Wieviel Kilo nimmst Du mit?

Das wird von UPS Express erledigt...

Wie definierst du sie?

Wahrnehmung ist die Fähigkeit des Subjekts, sich einem Objekt bewusstseins-mäßig anzunähern.

Wie soll das ohne unseren 5 Sinnen durchzuführen sein?

Da wir uns alle darauf einigen können, dass dieses Forum existiert, wäre die Wahrnehmungsmöglichkeit in diesem Sinne abgehakt.

Man kann per Vereinbarung abhaken - ganz recht. Es bleibt einem auch nichts anderes übrig.

Na also.

Nun liegt es an dir zu belegen, dass deine Setzung authentisch ist

Nein.

Mhm... *grins*

Und noch eins drauf: Das kann auch die Naturwissenschaft nicht.

Doch, durch intersubjektive Untersuchung/Bestätigung.
Ontologisch natürlich nicht, aber das ist auch nicht notwendig. Ich habe vor vielen Wochen bereits die Ontologie selbst ausführlich kritisiert, eine Reaktion habe ich daraufhin nicht wahrgenommen.

Die Naturwissenschaft kann aus ihrem (bestens durch-organsierten) System heraus massenhaft objektiv nachprüfbare Hinweise geben, die für eine Authentizität ihrer Wahrnehmung sprechen. Aber "wissen" kann sie nicht, ob dem so ist

Nun, Naturwissenschaft ist ja auch keine Person - sie kann also nichts wissen.

Des weiteren sollten wir bei der üblichen Definition von "Wissen" bleiben; und im Sinne dessen kann man gewisse Dinge durchaus wissen. Andere hingegen nur vermuten, daran glauben oder ausschließen.

Es geht mir viel mehr darum, dass Gott alle Sünder auslöschen wollte

Das lese ich ganz anders: Gott wollte alle auslöschen, die nicht erkannt und bekannt haben, Sünder zu sein.

Kann man drehen und wenden wie man will; gebracht hat es nichts. Heute wie damals gab und gibt es Sünder und auch jene, die es nicht erkennen und bekennen.
Also?

Ein Reset wofür? Die Menschen handelten vorher ebenso, wie jetzt. Sie machten es eben NICHT besser.

Meistens ist es so, dass es eins/zwei Generationen funktioniert und dann wieder einbricht - das werden auch Kulturgeschichtler bestätigen können.

Womit meine Frage aber noch nicht beantwortet wurde.

Im Gegensatz zur biologischen Evolution gibt es keine geistige Evolution

Die Beobachten sprechen eindeutig dagegen.
Was kannst du für diese Position anführen?

@Pluto
Kann man den Thread trennen? Um Evolution gehts im Moment ja nicht... ^^

[closs]

Der Punkt ist, du kommst mit solchen unbegründeten Behauptungen und willkürlichen Postulaten ebenfalls nicht weiter.

Die Äußerungen sind nicht unbegründet, sondern unbeweisbar. Das ist a) ein großer Unterschied und b) in der Natur der Sache - transzendente Dinge sind nun mal nicht daseins-mäßig falsifizierbar. Entweder sie sind authentisch in Bezug auf "das, was der Fall ist", oder nicht.

Wie kannst du auf diesem Standpunkt weiterhin beharren, wo ich dir anhand des animierten Tesserakt-Schattens gezeigt habe, dass man auf Grund des Schattens sehr viel über andere Dimensionsebenen erfahren kann.

Nochmal:

Im Verhältnis zu dem, wofür sein Gleichnis stand, hatte er recht.

Ein Gleichnis ist nichts anderes als ein Hilfsmittel, um Verständnis für eine geistige Substanz zu erwecken. Die geistige Substanz und das Ziel beim Höhlengleichnis ist "der Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge, die mit einer unterirdischen Höhle verglichen wird, in die rein geistige Welt des unwandelbaren Seins" (wik).

Dieses Ziel kann Platon mit seinem Gleichnis verständlich machen - dieses Ziel wäre noch besser mit dem Tesserakt-Schatten verständlich zu machen. Die Substanz ist in beiden Fällen dieselbe - nämlich die Wahrnehmbarkeit der rein geistigen Welt des unwandelbaren Seins.

Dagegen sind naturwissenschaftliche Modelle und die daraus erworbenen Erkenntnisse fest in der Welt verankert.

Reine Behauptung, die nur dann stimmt, wenn man naturwissenschaftliche Wahrnehmung nicht als Projektion, sondern als etwas setzt, was auch ohne den Beobachter "der Fall ist". - Nochmals: Das setze ich AUCH - aber ich weiss, dass es eine Setzung ist.

Sie stützen sich auf wiederholbare Beobachtungen und können Vorhersagen machen, die überprüfbar sind.

Auch hier gilt: Der Mensch kann grundsätzlich NICHT entscheiden, ob seine wiederholbaren Beobachtungen, Vorhersagen und Überprüfungen Projektionen sind oder nicht - man muss es setzen.

Das mag in der Transzendenz so sein, ist aber in der Naturwissenschaft, wo man Modelle auf ihre Richtigkeit überprüfen kann, nun mal anders.

Es ist prinzipiell NICHT anders. - Das Anders-Sein fängt erst dann an, wenn es in die Methodik NACH der Setzung geht. Ab da hast Du mit Deinen Ausführungen uneingeschränkt recht - aber eben erst ab da.

Wie willst Du nachweisen, dass Deine wiederholbaren Beobachtungen, Vorhersagen und Überprüfungen keine Projektionen sind?

Es gibt keinen Zufall, nur teilweise unerklärliche kausale Vorgänge.

Im Sinne Deiner Definition ist das nachvollziehbar. - Wie aber willst Du damit Fragen erklären wie: "Warum gibt es das Dasein?" - wobei das keine naturwissenschaftliche, sondern nur eine geistige Frage sein kann.

Schaumermal wie weit wir mit den gängigen Definitionen kommen.

Bei Begriffen wie "Sünde", "Schuld" und "Gericht" kommen wir ganz sicher NICHT weit, weil die gängigen Definitionen (wie das Wort "gängig" schon zum Ausdruck bringt) Folge einer verdrehten Exegese sind. Da muss man wirklich tiefer gehen. - Gängige Definitionen sind immer Mainstream-Definitionen.

Ist ein unbegründetes Postulat deinerseits

Das ist sehr wohl begründbar. - Allerdings muss man vorab definieren, was eigentlich "Gott" ist und was nicht.

aber wenn das so ist, können wir Gott nicht wahrnehmen.

So ist es - nichts anderes wird seit dem AT gepredigt. - Gott ist in der Tat aus dem Dasein heraus NICHT wahrnehmbar, sondern nur seine (Selbst-)Offenbarungen - also immer nur über das Gleichnis - über die Bande.

eine göttliche Fügung, die das Böse von vorherein einbaut, ist und bleibt missgünstig

Dann muss man eben klären, was "böse" eigentlich "ist". - Der Mainstream (auch der christliche Mainstream) ist diesbezüglich versaut und verirrt.

Dein Erbsenbeispiel erklärt nur, dass das was wir als Zufall bezeichnen, zu kompliziert ist, um es zu begreifen (verborgene Parameter).

Wenn Du hinzufügst, dass es PRINZIPIELL Dinge gibt, die für menschliches Maß zu kompliziert sind, um es zu begreifen, sind wir dem Begriff "Fügung" ein gutes Stück näher.

Auch deine Vorstellung von "Innerbetrieblichkeit" ist ein unbegründetes Postulat.

Es wurde schon oft begründet. - Aus meiner Sicht besteht das Problem darin, dass sich der Mensch schwertut, Wahrnehmung und "das, was der >Fall ist", kategorial zu trennen. Er kann dann meinen, dass Wahrnehmung und "das, was der Fall ist", dieselbe Kategorie seien, wenn die Wahrnehmung objektivierbar ist - dies ist ein Irrtum, der erkenntnistheoretisch resp. ontologisch leicht begründbar ist.

[closs]

Aber natürlich steht es dir frei, weitere vorzulegen.

Unter "Vorlegen" verstehst Du, etwas nach der Methode der Wissenschaft vorzulegen - das geht in geistigen Dingen nicht. - Merke: Wahrnehmungs-Nachweis ist nicht daselbe wie Seins-Nachweis.

wenn du weitere behauptest, stellst DU das Postulat auf.

Ja und? - Irgendwie muss man sich doch dem nähern, "was der Fall ist". - Ob der Weg dazu nachweisbar ist oder nicht, ändert doch nichts daran, ob etwas der Fall ist. - Wahrnehmung und "das, was der Fall ist", sind gegenseitig autonom.

Wie denn?

Hermeneutik, Dialektik, Logik, persönliche Erfahrung, etc. - Das läuft schon seit Jahrtausenden so - in verschiedensten, voneinander unabhängigen Kulturen.

Eben nicht, da zwei gegensätzliche Dinge nicht gleichzeitig zutreffend sein können.

Im selben System geht das in der Tat nicht. - Wir reden hier aber vom materiellen Dasein und dem geistigen Sein - also von zwei Systemen.

Das ist ja nun nicht mein Problem.

Konstruktivistisch ist das kein Problem, weil es sich beim Konstruktivismus um eine "Business-Philosophie" handelt und nicht um eine Philosophie, die nach den letzten Dingen der menschlichen Existenz fragt.

[closs]

Eine Trennung zwischen Sein und Dasein ist reine Willkür die sich mit nichts begründen lässt

Dann lies mal Platon - dazu braucht es überhaupt keinen Heidegger.

Das Grundsatz-Problem ist immer wieder dasselbe: Der Materialismus/Existenzialismus/Naturalismus/Konstruktivismus geht von EINER Ebene aus, die sich aus der materiellen Wahrnehmungs-Ebene definiert. - Setzt man, dass dies die einzige Ebene ist, auf der etwas "der Fall sein kann", gibt es in der Tat keine Differenzierung von Dasein und Sein resp. Materie und Geist - und damit auch keine "ontologische Differenz". - Das ist die Ockhamsche Welt - die Welt auf das nachweisbar Wahrnehmbare begrenzen. - Kann man arbeits-organisatorisch so machen - philosophisch im ernsten Sinne des Wortes kann man es NICHT so machen.

[Scrypton]

Der Punkt ist, du kommst mit solchen unbegründeten Behauptungen und willkürlichen Postulaten ebenfalls nicht weiter.

Die Äußerungen sind nicht unbegründet, sondern unbeweisbar.

Sie sind sowohl das eine als auch das andere.

transzendente Dinge sind nun mal nicht daseins-mäßig falsifizierbar. Entweder sie sind authentisch in Bezug auf "das, was der Fall ist", oder nicht.

Eben; und bisher liegt nichts vor, was uns zeigen könnte, dass es authentisch ist in diesem Bezug.

Dagegen sind naturwissenschaftliche Modelle und die daraus erworbenen Erkenntnisse fest in der Welt verankert.

Reine Behauptung, die nur dann stimmt, wenn man naturwissenschaftliche Wahrnehmung nicht als Projektion, sondern als etwas setzt, was auch ohne den Beobachter "der Fall ist".

Das wird nicht gesetzt, sondern ist zwingend notwendig - und abgesehen davon sind wir uns in diesem Punkt auch alle einig.
Uneinigkeit besteht in (deinen) weiteren (sowie willkürlichen) zusätzlichen Setzungen, die du postulierst.

Sie stützen sich auf wiederholbare Beobachtungen und können Vorhersagen machen, die überprüfbar sind.

Auch hier gilt: Der Mensch kann grundsätzlich NICHT entscheiden, ob seine wiederholbaren Beobachtungen, Vorhersagen und Überprüfungen Projektionen sind oder nicht

Das steht nicht zur Diskussion, da davon (plausibler Weise) auszugehen ist.
Andernfalls... könnte ich morgen einfach in meinen warmen Bett liegen bleiben und müsste nicht schaffen gehen.

Wie willst Du nachweisen, dass Deine wiederholbaren Beobachtungen, Vorhersagen und Überprüfungen keine Projektionen sind?

Wenn du meine Projektion bist, reichen die Nachweise innerhalb der Projektion.

Schaumermal wie weit wir mit den gängigen Definitionen kommen.

Bei Begriffen wie "Sünde", "Schuld" und "Gericht" kommen wir ganz sicher NICHT weit, weil die gängigen Definitionen (wie das Wort "gängig" schon zum Ausdruck bringt) Folge einer verdrehten Exegese sind.

Wir sollten uns darauf einigen, die Definitionen eines Duden zu verwenden und es nicht wie Humpty Dumpty machen.

Ist ein unbegründetes Postulat deinerseits

Das ist sehr wohl begründbar.

Bitte, nur zu.

[Scrypton]

Aber natürlich steht es dir frei, weitere vorzulegen.

Unter "Vorlegen" verstehst Du, etwas nach der Methode der Wissenschaft vorzulegen

Es ist erstmal egal wie du es vorlegst, solange du es nicht als Behauptung vorlegst.

wenn du weitere behauptest, stellst DU das Postulat auf.

Ja und? - Irgendwie muss man sich doch dem nähern, "was der Fall ist".

Damit implizierst du, dass das, was du postulierst, der Fall ist. Aber genau darum geht es ja, um diese Behauptung.
Durch eine Behauptung wird die Behauptung nicht "zum Fall" und eben dieser auch nicht untermauert, sondern schlicht behauptet.

Wie denn?

Hermeneutik, Dialektik, Logik, persönliche Erfahrung

Also letzten Endes nur "persönliche Erfahrungen".

Eben nicht, da zwei gegensätzliche Dinge nicht gleichzeitig zutreffend sein können.

Im selben System geht das in der Tat nicht. - Wir reden hier aber vom materiellen Dasein und dem geistigen Sein - also von zwei Systemen.

Also einem System, das als Realität erkennbar ist und einem System, welches als Realität behauptet wird. Mhm... ^^

[closs]

Wie soll das ohne unseren 5 Sinnen durchzuführen sein?

Es gibt eine Menge an Dingen, die man geistig wahrnimmt - ob das die Bibel, Shakespeare, Bach oder der Partner ist. - Natürlich liest man Bibel und Shakespeare (Auge) und hört Bach (Ohr) und sieht, hört und riecht seinen Partner (Auge, Ohr, Nase) - aber es ist doch ein Unterschied, ob man die physikalische Sinne als Substanzträger der Wahrnehmung versteht (so würde es der Materialismus sehen) oder ob man sie als Steigbügelhalter des Daseins versteht, also als pures Hilfsinstrument.

Na also.

Aber Vereinbarung ist immer Setzung.

Doch, durch intersubjektive Untersuchung/Bestätigung.

NACHDEM man entsprechende Setzungen gemacht hat - immer dasselbe. DA ist der wunde Punkt.

Des weiteren sollten wir bei der üblichen Definition von "Wissen" bleiben

Konstruktivistisch kann man das - per Vereinbarung. - Philosophisch geht das nicht - es sei denn, man definiert Philosophie ebenfalls als Vereinbarung.

Kann man drehen und wenden wie man will; gebracht hat es nichts.

Was müsste passieren, dass es "etwas bringt"?

Heute wie damals gab und gibt es Sünder und auch jene, die es nicht erkennen und bekennen. Also?

Also wissen wir, dass geistige Dinge nicht evolutionär zu verstehen sind im Sinne eines Fortschritts. Hier gilt der Satz Goethes: "Erwirb es, um es zu besitzen" - also sich immer wieder dem ewig Gleichen annähern. Die Naturwissenschaft tickt da naturgemäß anders.

Womit meine Frage aber noch nicht beantwortet wurde.

Es gibt keinen phylogenetischen Fortschritt in geistigen Dingen (wie es bei der materiellen Evolution der Fall ist). Die Resets sind Ausdruck einer phylogenetischen Ondulation - einmal oben, einmal unten. - Es wird nichts "besser". - Es gibt nur den persönlichen Maßstab zwischen Gott und Individuum. - Kommt das in Deinem Sinne einer Antwort näher?

Die Beobachten sprechen eindeutig dagegen.

Welche Beobachtungen? - Dass die Abitur-Rate heute 4 x so hoch ist wie vor 50 Jahren?

Was kannst du für diese Position anführen?

S.o.: Es gibt keinen phylogenetischen Fortschritt in geistigen Dingen (wie es bei der materiellen Evolution der Fall ist). Die Resets sind Ausdruck einer phylogenetischen Ondulation - einmal oben, einmal unten. - Es wird nichts "besser". - Es gibt nur den persönlichen Maßstab zwischen Gott und Individuum.

Allerdings: Es kann auch hier sein, dass der Begriff "Geist" unter materialistischen Gesichtspunkten ganz anders definiert wird wie unter transzendenten Gesichtspunkten.

[closs]

Sie sind sowohl das eine als auch das andere.

Bitte, nur zu.

Begründungen gibt es zum transzendenten Ansatz seit Jahrtausenden. - Diese Begründungen sind auch dann oft ähnlich, wenn es keine Berührungspunkte zwischen betroffenen Kulturen gab - Religions-Wissenschaftler und Ethnologen wissen davon zu berichten.

bisher liegt nichts vor, was uns zeigen könnte, dass es authentisch ist in diesem Bezug.

Im naturwissenschaftlichen Sinn liegt nichts vor - kann es gar nicht. - Es liegt aber geistig eine ganze Menge vor. - Nur muss man dies als irrelevant ansehen, wenn man sich materialistisch formatiert hat. - Immer dasselbe.

Das wird nicht gesetzt, sondern ist zwingend notwendig

Doch: Es wird gesetzt - es wird sogar gesetzt, dass nichts gesetzt wird - quasi die ultimative Meta-Setzung. - Zwingend notwendig ist diese Nicht-Setzung nur dann, wenn man das zugrunde legt, was NACH der eigenen Setzung logisch ist. - Das ist Kategorien-Chaos.

Uneinigkeit besteht in (deinen) weiteren (sowie willkürlichen) zusätzlichen Setzungen

Ich kann nicht erkennen, dass ich mehr setzen würde, als es der Naturalist tut.

Das steht nicht zur Diskussion, da davon (plausibler Weise) auszugehen ist.

Auch "plausibel" ist Ausdruck INNERHALB eines Systems. - Du hast recht in der Logik des materialistischen Systems.

Wenn du meine Projektion bist, reichen die Nachweise innerhalb der Projektion.

Genau das ist das Argument aller Systems - seien sie materialistisch oder geistig begründet. - Genau so ist es.

Wir sollten uns darauf einigen, die Definitionen eines Duden zu verwenden

Im gegebenen Fall ist das nicht ausreichend, weil auch der Duden eine Mainstream-Veranstaltung ist - in anderen Worten: Begriffe werden so dargestellt, wie sie in einer Zeit verstanden wird - und nicht, was sie eigentlich bedeuten.

Es ist erstmal egal wie du es vorlegst, solange du es nicht als Behauptung vorlegst.

Dann finde ein anderes Wort. - Hypothese? Vermutung?

Damit implizierst du, dass das, was du postulierst, der Fall ist.

Nein - man hat zwar viele Anhaltspunkte, dass dem so ist, aber man weiss es nie.

Durch eine Behauptung wird die Behauptung nicht "zum Fall"

Natürlich nicht. - Aber umgekehrt gilt auch: Wenn etwas der Fall ist, ist es wurscht, ob man per Behauptung oder Vermutung darauf hinweist - wichtig ist die (NICHT notwendigerweise falsifizierbare) Authentizität. - Entweder es passt oder es passt nicht - unabhängig davon, ob wir es wahrnehmungsmäßig nachvollziehen können.

Das Sein steht also letztlich über der Wahrnehmung - hört man als stolzer Mensch nicht gerne, der sich über das Eigen-Maß definiert. - Dumm gelaufen.

Also letzten Endes nur "persönliche Erfahrungen".

Dialektik und Logik = persönliche Erfahrungen?

Also einem System, das als Realität erkennbar ist und einem System, welches als Realität behauptet wird.

Nein - beide Systeme sind vom Menschen (je nach Ausrichtung) erkennbar. Aber nur das naturwissenschaftliche ist naturwissenschaftliche fassbar.