Hölle lebenslänglich?

[Hemul]

Wer stirbt, verlässt diesen irdischen Schauplatz und nimmt davon nichts mehr wahr. Daher nicht materiell, ergo im Sein(Dasein) Gottes.

Zum Sein (Dasein) Gottes gehört so gesehen alles - also auch das Irdische.

Die Frage ist in der Tat schwierig, da der Scheol weder als Teil des Irdischen noch als Teil des Himmlischen erscheint - eher wie eine Zwischenwelt im Wartestand. Damit hat ja auch Hiob sein Problem.

Das erste Mal, an dem meines Wissens der Scheol aufgelöst/aufgehoben wird, findet bei Hiob 19,25f (Schlachter) statt: "Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben. Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen". - Allerdings wird genau diese Stelle sehr unterschiedlich übersetzt.

Hi closs!
Wie diese Hiob Stelle auch übersetzt sein mag, auf jeden Fall hatte Hiob eine Auferstehungshoffnung, die gem-2.Thessalonicher 1:6-9 aber nicht jene haben, die bei Gottes kommenden Strafgericht sofort in den 2.Tod befördert werden:

6 Denn es entspricht der Gerechtigkeit Gottes, denen mit Bedrängnis zu vergelten, die euch bedrängen, 7 euch aber, den Bedrängten, zusammen mit uns Ruhe zu schenken, wenn Jesus, der Herr, sich vom Himmel her offenbart mit seinen mächtigen Engeln 8 in loderndem Feuer. Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen. 9 Fern vom Angesicht des Herrn und von seiner Macht und Herrlichkeit müssen sie sein, mit ewigem Verderben werden sie bestraft,

[Scrypton]

Wie diese Hiob Stelle auch übersetzt sein mag, auf jeden Fall hatte Hiob eine Auferstehungshoffnung, die gem-2.Thessalonicher 1:6-9 aber nicht jene haben, die bei Gottes kommenden Strafgericht sofort in den 2.Tod befördert werden

Nun steht ein Bibelvers gegen drei Bibelverse, die ich dargelegt habe.
Erklärung? Widerspruch?

//Edit at 22:03
Ist aber auch nicht das Thema.
Um dieses Thema zu einem Abschluss zu bringen, auch wenn dies im Grunde nicht möglich ist (im Sinne, einen gemeinsamen Kontext zu haben bzw. auf einem Nenner zu kommen):
Finden wir uns damit ab, dass einige an eine Hölle glauben, andere nicht; einige verstehen die Bibel samt Begründungen so, dass diese von einer Hölle spricht, andere, dass sie es nicht tut und wieder andere erkennen eine Allversöhnung, wärend wiederum andere davon ausgehen, dass einige "Seelen" völlig ausgelöscht (Nicht-Existenz) werden.

Ist das für alle in Ordnung?
Mehr ist ohnehin nicht zu erreichen; auch dann nicht, wenn hier ausschließlich gläubige Christen diskutieren würden.

Für persönliche Provokationen meinerseits möchte ich mich entschuldigen. Auch wenn es so klingt, ists nie ernst gemeint, jedenfalls nicht boshaft.
Ihr zwei seid sicherlich liebe Menschen - die Glaubensüberzeugung ändert daran nichts und auch dann nicht, wenn unsere Überzeugungen diesbezüglich nicht zu vereinen sind.

[Magdalena61]

Schwierig, das Ganze.

Der "Geist" des Menschen kehrt zu Gott zurück => Der Geist des Menschen hat aber kein Bewußtsein (was genau ist der Geist des Menschen, wie kann man diesen Begriff definieren?) Denn der Sitz unseres Intellekts, unserer Gefühle und unseres Willens ist nicht der "Geist", sondern die "Seele" (Psyche).

Wenn der Mensch stirbt, dann arbeitet sein Gehirn nicht mehr, folglich ist er ohne Bewußtsein.

Ein Lebender kann diese beiden Dinge nicht voneinander trennen- er hat einen biologischen Körper und eine Geist-Seele.


Einerseits nennt (nicht nur) Paulus die Verstorbenen "Entschlafene". Die Bibel sagt, die Toten würden schlafen.

Andererseits gibt es den Abschnitt mit dem reichen Mann und Lazarus und dem zweigeteilten Totenreich (Scheol). Und die genannten Personen sind recht lebendig...

Es gibt noch einen anderen Text; im 2. Buch der Makkabäer, der Traum des Judas:

2. Makkabäer 15, 12-14:Er hatte folgendes gesehen: Ihm war der frühere Hohepriester Onias erschienen, ein edler und gerechter Mann, bescheiden im Umgang, von gütigem Wesen und besonnen im Reden, von Kindheit an in allem aufs Gute bedacht; dieser breitete seine Hände aus und betete für das ganze jüdische Volk.
In gleicher Haltung erschien dann ein Mann mit grauem Haar, von herrlicher Gestalt; der Glanz einer wunderbaren, überwältigenden Hoheit ging von ihm aus.
Onias begann zu reden und sagte: Das ist der Freund seiner Brüder, der viel für das Volk und die heilige Stadt betet, Jeremia, der Prophet Gottes.

Sowohl der Hohepriester als auch Jeremia weilten zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr unter den Lebenden.

In evangelischen Bibeln zählen die Makkabäerbücher zu den Apokryphen. In meiner Lutherbibel sind sie mit drin.
LG

[Magdalena61]

In 1. Korinther 15, 22-23 ist zu entnehmen, dass alle lebendig gemacht werden, wenn er (Jesus) wieder kommt.
Daniel (12, 2) wiederum gibt Auskunft darüber, dass ein Teil aufwachen wird zum ewigen Leben, der andere zur "ewigen Schmach und Schande".

Es gibt noch andere Stellen, die von der Auferstehung der Toten sprechen. Es gibt eine erste Auferstehung, da sind nur die Märtyrer aus der großen Trübsal dran Offb. 20,4-6 (EU), und am Ende der Welt- Zeiten erfolgt die allgemeine Auferstehung: Joh. 5, 28-29.
(Aber fragt mich jetzt bitte bloß nicht, wie lang 1000 Jahre sind!)

Und wer sind die hier? Mt. 25, 31-46 Wie viele "Gerichtstermine" gibt es denn?
Klingt nach Offb. 20, 11-15.
LG

[Münek]

Schwierig, das Ganze.

Der "Geist" des Menschen kehrt zu Gott zurück => Der Geist des Menschen hat aber kein Bewußtsein (was genau ist der Geist des Menschen, wie kann man diesen Begriff definieren?) Denn der Sitz unseres Intellekts, unserer Gefühle und unseres Willens ist nicht der "Geist", sondern die "Seele" (Psyche).

Wenn der Mensch stirbt, dann arbeitet sein Gehirn nicht mehr, folglich ist er ohne Bewußtsein.

Ein Lebender kann diese beiden Dinge nicht voneinander trennen- er hat einen biologischen Körper und eine Geist-Seele.

Hi Magdalena,

im Prediger 12,7 heißt es:

"Denn der Staub muss wieder zu der Erde kommen, wie er gewe-
sen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat."

Der Verfasser bezieht sich hier ganz offensichtlich auf eine Passage in der 2. Schöpfungs-
geschichte, nämlich die Erschaffung des Menschen in Genesis 2, 7:

"Da machte Gott der Herr den Menschen aus Erde vom Acker und
blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der
Mensch ein lebendiges Wesen."

In der urtümlichen Physiologie der Menschen des Altertums war der Atem das Anzeichen
von Leben und wurde daher mit diesem selbst gleichgesetzt: Atmen ist gleichbedeutend
mit "lebendig sein". Es ist unwahrscheinlich, dass der Text sagen will, Gott habe mit sei-
nem Atem dem Menschen etwas Göttliches oder etwas Geistiges, wie die "Seele", die von
der reinen Körperlichkeit zu unterscheiden wären, eingehaucht. Die Aussage zielt ganz of-
fensichtlich nur auf die Belebung der aus dem Rohstoff geformten Gestalt ab, eine in den
Mythen vieler Völker häufige Vorstellung.

Diese Interpretation wird gestützt duch die Aussage in Genesis 6,3:

"Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen
walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebens-
zeit geben hundertundzwanzig Jahre."

Gott beschließt in einem Selbstgespräch, sein "Geist", d.h. der Lebensatem, durch den der
Mensch ein lebendiges Wesen wurde, soll nicht für immer, wie bei göttlichen Wesen, im
Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist, womit die Begrenztheit und Hinfälligkeit des
Menschen gemeint ist. Nach Auffassung des Predigers kehrt mit dem Tod des Menschen der
göttliche Lebensatem zu seinem Spender zurück, während der Körper beginnt, zu Staub zu
zerfallen.

LG Münek

[Hemul]

Schwierig, das Ganze.

Der "Geist" des Menschen kehrt zu Gott zurück => Der Geist des Menschen hat aber kein Bewußtsein (was genau ist der Geist des Menschen, wie kann man diesen Begriff definieren?) Denn der Sitz unseres Intellekts, unserer Gefühle und unseres Willens ist nicht der "Geist", sondern die "Seele" (Psyche).

Wenn der Mensch stirbt, dann arbeitet sein Gehirn nicht mehr, folglich ist er ohne Bewußtsein.

Ein Lebender kann diese beiden Dinge nicht voneinander trennen- er hat einen biologischen Körper und eine Geist-Seele.

Hi Magdalena,

im Prediger 12,7 heißt es:

"Denn der Staub muss wieder zu der Erde kommen, wie er gewe-
sen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat."

Der Verfasser bezieht sich hier ganz offensichtlich auf eine Passage in der 2. Schöpfungs-
geschichte, nämlich die Erschaffung des Menschen in Genesis 2, 7:

"Da machte Gott der Herr den Menschen aus Erde vom Acker und
blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der
Mensch ein lebendiges Wesen (Nephesch)."

In der urtümlichen Physiologie der Menschen des Altertums war der Atem das Anzeichen
von Leben und wurde daher mit diesem selbst gleichgesetzt: Atmen ist gleichbedeutend
mit "lebendig sein". Es ist unwahrscheinlich, dass der Text sagen will, Gott habe mit sei-
nem Atem dem Menschen etwas Göttliches oder etwas Geistiges, wie die "Seele", die von
der reinen Körperlichkeit zu unterscheiden wären, eingehaucht. Die Aussage zielt ganz of-
fensichtlich nur auf die Belebung der aus dem Rohstoff geformten Gestalt ab, eine in den
Mythen vieler Völker häufige Vorstellung.

Diese Interpretation wird gestützt duch die Aussage in Genesis 6,3:

"Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen
walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebens-
zeit geben hundertundzwanzig Jahre."

Gott beschließt in einem Selbstgespräch, sein "Geist", d.h. der Lebensatem, durch den der
Mensch ein lebendiges Wesen wurde, soll nicht für immer, wie bei göttlichen Wesen, im
Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist, womit die Begrenztheit und Hinfälligkeit des
Menschen gemeint ist. Nach Auffassung des Predigers kehrt mit dem Tod des Menschen der
göttliche Lebensatem zu seinem Spender zurück, während der Körper beginnt, zu Staub zu
zerfallen.

LG Münek

Haste "ruach" wunderbar erklärt.
Und wenze uns jez noch sachst wat mit dem Begriff "nephesch" verbunden ist, ziehe ich erneut mein

[2Lena]

Magdalena61: Wenn der Mensch stirbt, dann arbeitet sein Gehirn nicht mehr, folglich ist er ohne Bewußtsein.

Wenn du dich da mal nicht arg täuscht ...
Nahtoderfahrungen erzählen etwas anderes und auch verschiedene medial begabte Menschen vernehmen bei den "Sorgen" nicht nur Kontakte, sondern auch "Denkweisen" vieler im Körper nicht vorhandener.

Es ist arg in welch materieller Verstrickung viele bei ihren Gräbern und ihren "Nachbarn" hocken, weil sie die Prinzipien -trotz Religion- nie weiter durchdachten. Wie sie "seelenlos" mit ihren kleinen Sorgen dadurch in der Welt rumgeistern.

[closs]

Es ist unwahrscheinlich, dass der Text sagen will, Gott habe mit seinem Atem dem Menschen etwas Göttliches oder etwas Geistiges, wie die "Seele", die von der reinen Körperlichkeit zu unterscheiden wären, eingehaucht.

Nee - das ist schon wahrscheinlich. Erstens passiert das in der Bibel expressis verbis nur beim Menschen. Zweitens macht es, wenn auch nur gleichnishaft, deutlich, dass der Mensch zur Transzendenz-Fähigkeit geschaffen ist.

Nach Auffassung des Predigers kehrt mit dem Tod des Menschen der göttliche Lebensatem zu seinem Spender zurück, während der Körper beginnt, zu Staub zu zerfallen.

Richtig - aber damit ist doch nicht nur der "Sprit" gemeint, den Gott zurückzieht, sondern vor allem, dass die menschliche Existenz im Dasein zurückgezogen wird - also als Daseins-Existenz in den wohlverdienten Ruhestand geht (und eben NICHT in den Tod).

[2Lena]

Was wissen wir über die "Seele"?
Können Wortbegriffe oder die "Körpersprache" mehr darüber sagen.

Als ich noch wenig davon wusste... und eben nach und nach durch viele Erlebnisse dazulernte ...

In der Wartezeit vor dem Abholen meines Kindes ging ich bisweilen die Abkürzung über den Friedhof einer Stadt. Ein Grab war hübsch gestaltet mit Enzian und Edelweiß, die ich auch gern gehabt hätte. Aber, ich wusste nicht, wo es die Stöcke zum Kaufen gab. Das war ohnehin meist nicht meine Art. Dafür fehlte mir auch das Geld. Wenn ich Samen von einer Pflanze sah, dann stibitzte ich halt ein wenig von denen, die über den Zaun reichen. Das schadete der Pflanze nicht und auch nicht dem Garteninhaber. Der merkte das meist nicht mal, sondern wirft ohnehin das Verblühte nur in den Abfall, denn er will die Blumen haben. Wenn der Samen auf den Weg fällt, hat er nichts mehr davon.

An dem Grab war eine ähnliche Situation. Außer mir war keiner auf dem Weg. Kaum dass ich mich bückte um die Pflanze mit dieser Absicht zu untersuchen, gingen die "Besitzer" wie Furien auf mich los. Das war zu hören und zu fühlen. Sie holten auch die "Nachbarschaft" durch ihr Gezeter herbei. Das sei "ihr" Eigentum. Mir blieb nur der Einwand und ein gemäßigter Rückzug. Da sah ich dann, dass die Meisten nichts weiter taten als in ihrem Leben auch, einander in diesem Sinne als "Seilschaft" bestärkend.

[Hemul]

Münek hat an Hand der Bibel sehr schön erklärt, dass der Geist des Menschen(Ruach-Atem-Kraft) nach seinem Tod sofort zurück zu Gott geht. Nochmals ein dafür. Aber was möchte uns Abigail die spätere Frau Davids in 1.Samuel 25:29 aufzeigen, als sie von Gott für David folgendes erbittet:

. 29 Wenn sich aber ein Mensch erhebt, um dich zu verfolgen und dir nach dem Leben zu trachten, dann sei das Leben meines Herrn beim Herrn, deinem Gott, eingebunden in den Beutel des Lebens; das Leben deiner Feinde aber möge der Herr mit einer Schleuder fortschleudern.

Beutel des Lebens? Aber was ist der Beutel des Lebens und was von David sollte darin überhaupt eingebunden werden?