Ist Evolution von Gott gesteuert?

[Pluto]

Wieviel Kilo nimmst Du mit?

Falsche Frage, lieber closs. Richtig wäre: Was bringst du UNS mit, Darkside?

[closs]

Wenn du Glück hast, ist nur eine Wahrnehmung die Richtige.

Mindestens unwahrscheinlich. Wahrnehmung ist immer Perspektive. Sobald es verschiedene Perspektiven gibt (naturwissenschaftlich/emotional/spirituell/etc.), gibt es verschiedene Wahrnehmungen. Diese Wahrnehmungen können im Extremfall alle richtig oder alle falsch sein.

Man kann von aus niedereren Dimensionen auf Höhere schließen.

Physikalisch kann man das natürlich mit dem Tesserakt beschreiben - Platon kannte diese Darstellungsweise nicht und hat es anders dargestellt.

Nehmen wir Dein Tesserakt: Im Sinne von Platon könnte auch damit das gleichnishaft dargestellt werden, was Platon wollte - nämlich der Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge (unser natürlicher Daseins-Horizont), die mit einer unterirdischen Höhle verglichen wird, in die rein geistige Welt des unwandelbaren Seins.

Stringtheoretiker haben schon 11 Dimensionen genaustens untersucht, aber dort keine Transzendenz gefunden.

Deshalb habe ich neutral von "Wahrnehmungs-EBENEN" gesprochen - es geht hier nicht um physikalische Dimensionen. Dort wird man NIE Transzendenz finden, weil Transzendenz (schon vom Wortsinn her) dort nichts zu suchen hat.

Wenn aber Materie Folge von Geist ist, ist Materie doch auch gefügt.

Aber "nur" aus Perspektive des Geistes - nicht aus Perspektive der Materie. Mit anderen Worten: Es ist uneingeschränkt richtig, wenn ein materialistisches Wahrnehmungs-System Teleologie verwirft.

Wo hast du das jetzt her?

So interpretiere ich beispielsweise die Evolutions-Theorie. - Habe ich da etwas falsch verstanden?

Wir haben in einer kausalen Welt immer die freie Wahl.

Wahrnehmungs-Postulat.

Laut Bibel konnte sich auch Eva frei eintscheiden.

Das sagt die Mainstream-Exegese. - Aus dem Text kann ich das nicht ermitteln. - Immer unter der Voraussetzung, dass man "Wille" als ich-bewusstes Attribut versteht.

Dann hat der Schöpfer sündige Menschen geplant

Natürlich hat er das. - Hältst Du Gott für doof?

Aber wie gesagt: Da müsste man erst mal klären, was "Sünde" eigentlich ist.

[Pluto]

Diese Wahrnehmungen können im Extremfall alle richtig oder alle falsch sein.

Nein.
Nur eine Wahrnehmung kann (bestenfalls) deckungsgleich mit der Wirklichkeit sein. Alle anderen Wahrnehmungen müssen demzufolge falsch sein.
(in der Wissenschaft kann es keine Belibigkeit geben.)

Man kann von aus niedereren Dimensionen auf Höhere schließen.

Physikalisch kann man das natürlich mit dem Tesserakt beschreiben - Platon kannte diese Darstellungsweise nicht und hat es anders dargestellt.

Tja, armer Platon. So ist das nun mal — Wenn man Fortschritt will, muss man dazulernen. Das ist der große Vorteil der Wissenschaft: Sie gibt uns die Chance hinzuzulernen, in dem sie uns Erkenntnisgewinne bringt. Traszendenz kann genau das nicht.

Stringtheoretiker haben schon 11 Dimensionen genaustens untersucht, aber dort keine Transzendenz gefunden.

Deshalb habe ich neutral von "Wahrnehmungs-EBENEN" gesprochen - es geht hier nicht um physikalische Dimensionen.

Überraschung...!
Bei den Stringtheoretikern redet man auch von Ebenen — sie nennen sie "Branen".

Wenn aber Materie Folge von Geist ist, ist Materie doch auch gefügt.

Aber "nur" aus Perspektive des Geistes - nicht aus Perspektive der Materie. Mit anderen Worten: Es ist uneingeschränkt richtig, wenn ein materialistisches Wahrnehmungs-System Teleologie verwirft.

Es geht hier um Fügung, und nicht um Teleologie.

Wo hast du das jetzt her?

So interpretiere ich beispielsweise die Evolutions-Theorie. - Habe ich da etwas falsch verstanden?

Die Welt wie wir sie sehen, ist nicht vordeterminiert.

Wir haben in einer kausalen Welt immer die freie Wahl.

Wahrnehmungs-Postulat.

Nein mein Lieber! Introspektion, bestätigt durch Wahrnehmung Dritter. Ist übrigens falsifizierbar.

Dann hat der Schöpfer sündige Menschen geplant

Natürlich hat er das. - Hältst Du Gott für doof?

Darum geht es gar nicht. Wenn Gott alles gefügt und vorherbestimmt hätte wäre so was wie der Sündenfall extrem missgünstig und ließe sich mit einem Gott der Liebe nicht vereinbaren.
Die einzige Alternative wäre, die Schöpfung war doch nicht so gut gelungen.

Aber wie gesagt: Da müsste man erst mal klären, was "Sünde" eigentlich ist.

Hat Nietzsche schon getan: "Sünde ist eine Erfindung der Priesterschaft, um die Schäfchen fester an die Kirche zu binden." [Zitat]

[closs]

in der Wissenschaft kann es keine Belibigkeit geben

Deshalb gilt Dein Satz für die Wahrnehmungs-Ebene "Wissenschaft" - mehr nicht. - Meine Aussage bezieht sich jedoch nicht auf EINE Wahrnehmungs-Ebene, sondern auf alle möglichen Wahrnehmungs-Arten (welche immer das auch wären).

Tja, armer Platon.

Du brauchst ihn nicht zu bemitleiden - er war weiter als der Konstruktivismus, weil er sich nicht auf einen beliebigen Status Quo bezogen hat, sondern auf Grundsätzliches.

Das ist der große Vorteil der Wissenschaft: Sie gibt uns die Chance hinzuzulernen, in dem sie uns Erkenntnisgewinne bringt. Traszendenz kann genau das nicht.

Transzendentes Denken lernt ebenfalls ständig dazu, weil es ständig dem Ideal (der absoluten Entität) näher kommen will (Stichwort: Hermeneutik).

Die Welt, wie wir sie sehen, ist nicht vordeterminiert.

Genau meine Rede: Die Welt aus Sicht der 5 Sinne ist in der Tat nicht vordeterminiert.

Introspektion, bestätigt durch Wahrnehmung Dritter. Ist übrigens falsifizierbar.

Was auch immer das ist: Es klingt nach einer system-immanenten Sache. - Ontologisch kommt man damit nicht weiter.

Vielleicht löst sich in meiner folgenden Verständnisfrage das Missverständnis: Wenn wir uns nächste Woche in der Sahara in einer beliebigen Oase "zufällig" treffen würden - "zufällig" deshalb, weil keiner von uns vorher gewusst hätte, dass wir beide dort Urlaub machen wollten: Wäre das "kausal" oder nicht? - Für mich ist diese Frage offen, weil ich nicht genau weiß, wie man in der Naturwissenschaft "kausal" definiert.

A:
Definierte man "kausal" so, dass von mindestens einem der Akteure eine Intention zugrunde liegen würde ("Closs weiss, dass Pluto ab und zu in die Wüste fährt - deshalb fährt Closs einfach mal irgendwohin in die Wüste, weil dort die Wahrscheinlichkeit größer ist, Pluto zu treffen als in der Arktis"), könnte man Kausalität begründen mit "Weil Closs weiss, ...".

B:
Definierte man "kausal" im Sinne eines "Wie", könnte man es eh "kausal" erklären: "Weil Pluto am 15.7. in Zürich ins Flugzeug gestiegen ist UND Closs am 16.7. in Frankfurt, UND weil Pluto in Algier umgestiegen ist UND Closs in Kairo, UND weil beide aus verschiedenen Richtungen nach Timbuktu gekommen sind, konnten sie sich in einer Oase in der Nähe von Timbuktu treffen.

Geistig gesehen wäre Version B keine Weil-Version, sondern eine Wie-Version. - Denn das "Weil" setzt bei geistigem Denken einen bewussten Hintergrund voraus. - Wir sollten den Unterschied zwischen "kausal" und "konsekutiv" deutlich definieren - mir scheint, dass naturwissenschaftliche Kausalität eher Konsekutivität ist. Das ist nicht abwertend gemeint, sondern einfach etwas anders.

Wenn Gott alles gefügt und vorherbestimmt hätte wäre so was wie der Sündenfall extrem missgünstig und ließe sich mit einem Gott der Liebe nicht vereinbaren.

Doch.

Dazu müssten wir darüber reden, was "Sündefall" eigentlich ist - auch, was "Liebe" und "Gericht" ist. Allerdings kommen wir damit in ein Feld, das innerhalb des Christentums sehr ungeklärt besetzt ist - was die Sache besonders schwierig macht.

Die einzige Alternative wäre, die Schöpfung war doch nicht so gut gelungen.

Die Schöpfung schon - aber geistige Eigen-Entwicklung des Menschen kann man nicht schaffen, sondern nur die Voraussetzungen dafür. - Schüfe man Eigen-Entwicklung des Menschen, wäre es dadurch keine EIGEN-Entwicklung.

[Pluto]

Meine Aussage bezieht sich jedoch nicht auf EINE Wahrnehmungs-Ebene, sondern auf alle möglichen Wahrnehmungs-Arten (welche immer das auch wären).

Das is lediglich deine unbegründete persönliche Meinungsäußerung.
Die ist hiermit verworfen!

Tja, armer Platon.

Du brauchst ihn nicht zu bemitleiden.

Doch, weil der Arme offensichtlich unrecht hatte.

Transzendentes Denken lernt ebenfalls ständig dazu, weil es ständig dem Ideal (der absoluten Entität) näher kommen will (Stichwort: Hermeneutik).

Das weißt du gar nicht.
Wenn es keine Transzendenz gibt, schmelzen deine vermeintlichen Erkenntnisse dahin wie Schneeflocken in der Augustsonne.

Die Welt aus Sicht der 5 Sinne ist in der Tat nicht vordeterminiert.

Welche anderen Sinne gibt es?

Wenn wir uns nächste Woche in der Sahara in einer beliebigen Oase "zufällig" treffen würden - "zufällig" deshalb, weil keiner von uns vorher gewusst hätte, dass wir beide dort Urlaub machen wollten: Wäre das "kausal" oder nicht?

Ockham würde sich im Grab umdrehen, denn du siehst das alles viel zu kompliziert.
Selbstverständlich ist das kausal!
Schließlich wären wir beide aus einem bestimmten Grund (nicht zufällig) in der Sahara, und wenn wir uns treffen uns dann weil unsere Wege sich kreuzen.
Bereits die Kreuzung unserer Wege genügt schon als Kausalität.

Für mich ist diese Frage offen, weil ich nicht genau weiß, wie man in der Naturwissenschaft "kausal" definiert.

Schau mal bei Wikipedia nach — da wirst du geholfen.

Dazu müssten wir darüber reden, was "Sündefall" eigentlich ist - auch, was "Liebe" und "Gericht" ist.

Müssen wir nicht. Einfach im Lexikon nachschlagen.

Die einzige Alternative wäre, die Schöpfung war doch nicht so gut gelungen.

Die Schöpfung schon - aber geistige Eigen-Entwicklung des Menschen kann man nicht schaffen, sondern nur die Voraussetzungen dafür.

Das geht per definitionem nicht.
Wenn alles gefügt ist/war, dann ist auch jegliche Entwicklung des Menschen vorherbestimmt.

[closs]

Die ist hiermit verworfen!

"Verwerfen" ist ebenfalls eine Wahrnehmungs-Größe, die entweder authentisch oder nicht-authentisch ist zu "dem, was der Fall ist". - Per Entscheid kommt man da nicht weiter.

Doch, weil der Arme offensichtlich unrecht hatte.

Im Verhältnis zu dem, wofür sein Gleichnis stand, hatte er recht. - Hätte er damals den Tesserakt gekannt, hätte er das, wofür sein Gleichnis stand, noch besser ausdrücken können. - Es geht nie um das Gleichnis, sondern immer um das Sein, zu dem es authentisch sein soll. - Dazu sind beide Gleichnisse - Höhlen-Gleichnis und Tesserakt-Gleichnis - geeignet.

Wenn es keine Transzendenz gibt, schmelzen deine vermeintlichen Erkenntnisse dahin wie Schneeflocken in der Augustsonne.

Wenn Natur lediglich eine Projektion des menschlichen Geistes ist, schmelzen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse genauso dahin. - Deshalb: Man muss zunächst etwas glauben, um INNERHALB dieses Glaubens wissen zu können.

Welche anderen Sinne gibt es?

Es gibt geistige Sinne. - Man nimmt etwas (auch über naturwissenschaftlich so definierte Sinne) wahr und verarbeitet es geistig - oder nicht. - Natürlich bedarf es der äußeren Sinnen, um sich im Dasein zurecht zu finden: Man hört Musik (Ohr) - man liest Platon (Auge). - Aber diese Hilfs-Sinne sind ausschließlich Werkzeuge - das Eigentliche passiert durch den geistigen Sinn.

Bereits die Kreuzung unserer Wege genügt schon als Kausalität.

OK - wenn DAS Kausalität ist, gibt es wirklich nichts, was nicht kausal ist. Wenn "Zufall" danach definiert wäre, gäbe es per Definition keinen Zufall. - Wenn man Systeme so oberflächlich strickt, hat Ockham die Nase vorne.

Müssen wir nicht. Einfach im Lexikon nachschlagen.

Da reicht dann das Oberflächliche wirklich nicht mehr. - Natürlich kann man Lexika als "State of the Art" vorweisen - wenn man jedoch tiefer fragt, zerfällt das normalerweise. - Also: Worum geht es jetzt? - Um Absicherung per Lexika oder um Tiefe?

Wenn alles gefügt ist/war, dann ist auch jegliche Entwicklung des Menschen vorherbestimmt.

Aus Sicht des geistigen Seins (= "Gott") ist das richtig. - Denn "Entwicklung" ist ein Begriff, der ohne Zeit nicht denkbar ist. - "Gott" hingegen ist nicht wesensmäßig als abhängig von der Zeit denkbar.

In Kombination heisst das: Das, was der Mensch in seiner Zeit frei bestimmt, ist überzeitlich in der Fügung berücksichtigt. - Das Verständnis-Beispiel mit den Erbsen habe ich mehrfach diesbezüglich angeführt.

Das geht per definitionem nicht.

Nur dann nicht, wenn man "innerbetrieblich" denkt.

[Demian]

Es gibt nur eine einzige Wahrnehmungsform.

Absolut gesehen stimmt das. Unsre individuelle Wahrnehmung ist aber nur eine Schattierung reinen Gewahrseins. Spirituell gesehen ist Gott das reine Gewahrsein oder Bewusstsein. "Es gibt nur DAS" ist eigentlich die typische Erkenntnis eines Mystikers, der das Einssein, als die wahre Natur aller Dinge erfahren hat. Dieses Eine - Universale - ist der unendliche Raum in dem alle Wahrnehmungen erscheinen. Ein Mensch der diesen Raum erfahren hat, der kann zu dieser Schlussfolgerung kommen. Ich finde es aber erstaunlich, dass Du einerseits so strikt das Absolute Sein Gottes bestreitest, aber andererseits deine egozentrische Wahrnehmung zur "einzigen" (also absoluten) Wahrnehmungsform erklären möchtest.

[Demian]

Wenn Natur lediglich eine Projektion des menschlichen Geistes ist, schmelzen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse genauso dahin. - Deshalb: Man muss zunächst etwas glauben, um INNERHALB dieses Glaubens wissen zu können.

Wir erfahren, erforschen und erleben die Welt durch das Bewusstsein, weshalb es schon aus rein logischen Gründen naheliegend ist, die Realität als reines Bewusstsein zu beschreiben. Denn wir kennen keine Realität jenseits von Bewusstsein. Die Grenzziehung "HIER" ist das menschliche Bewusstsein und "DORT" das bewusstlose Universum, ist selbst nur ein Gedankenspiel im Bewusstsein. Ist da eine wirkliche Grenze erkennbar?

[closs]

Die Grenzziehung "HIER" ist das menschliche Bewusstsein und "DORT" das bewusstlose Universum, ist selbst nur ein Gedankenspiel im Bewusstsein. Ist da eine wirkliche Grenze erkennbar?

Im Dasein schon - im Sein nicht.

[Pluto]

Per Entscheid kommt man da nicht weiter.

Ist mir schon klar.
Der Punkt ist, du kommst mit solchen unbegründeten Behauptungen und willkürlichen Postulaten ebenfalls nicht weiter. Da muss schon deinerseits mehr Substanz kommen.

Doch, weil der Arme offensichtlich unrecht hatte.

Im Verhältnis zu dem, wofür sein Gleichnis stand, hatte er recht.

Wie kannst du auf diesem Standpunkt weiterhin beharren, wo ich dir anhand des animierten Tesserakt-Schattens gezeigt habe, dass man auf Grund des Schattens sehr viel über andere Dimensionsebenen erfahren kann.

Hätte er damals den Tesserakt gekannt, hätte er das, wofür sein Gleichnis stand, noch besser ausdrücken können.

Mag sein, nur er wusste es damals nicht. Ist also nicht seine Schuld (schieben wirs auf den Lauf der Welt), aber Unrecht hatte Platon trotzdem mit dem Höhlengleichnis.

Wenn Natur lediglich eine Projektion des menschlichen Geistes ist, schmelzen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse genauso dahin.

Darin liegt dein Verständnisproblem:
Wie du oft bestätigt hat, baut Transzendenz auf Postulaten welche nicht falsifizierbar sind.
Dagegen sind naturwissenschaftliche Modelle und die daraus erworbenen Erkenntnisse fest in der Welt verankert. Sie stützen sich auf wiederholbare Beobachtungen und können Vorhersagen machen, die überprüfbar sind. Deshalb sind naturwissenschaftliche Erkenntnisse unabhänging vom Beobachter. Sie könnten theoretisch von einer beliebigen Intelligenz (auch ein Alien!) bestätigt werden.

- Deshalb: Man muss zunächst etwas glauben, um INNERHALB dieses Glaubens wissen zu können.

Das mag in der Transzendenz so sein, ist aber in der Naturwissenschaft, wo man Modelle auf ihre Richtigkeit überprüfen kann, nun mal anders.

wenn DAS Kausalität ist, gibt es wirklich nichts, was nicht kausal ist. Wenn "Zufall" danach definiert wäre, gäbe es per Definition keinen Zufall.

Richtig. Es gibt keinen Zufall, nur teilweise unerklärliche kausale Vorgänge.

Wenn man Systeme so oberflächlich strickt, hat Ockham die Nase vorne.

So ist es, denn die Welt ist im Grunde recht einfach gestrickt.

Natürlich kann man Lexika als "State of the Art" vorweisen - wenn man jedoch tiefer fragt, zerfällt das normalerweise. - Also: Worum geht es jetzt? - Um Absicherung per Lexika oder um Tiefe?

Ich würde die Definitionen der Lexika nicht auf Grund mangelnder Tiefe verwerfen (dahinter stecken kluge Leute).
Schaumermal wie weit wir mit den gängigen Definitionen kommen.

"Gott" hingegen ist nicht wesensmäßig als abhängig von der Zeit denkbar.

Ist ein unbegründetes Postulat deinerseits, aber wenn das so ist, können wir Gott nicht wahrnehmen.

In Kombination heisst das: Das, was der Mensch in seiner Zeit frei bestimmt, ist überzeitlich in der Fügung berücksichtigt.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, eine göttliche Fügung die das Böse von vorherein einbaut ist und bleibt missgünstig (oder sie ist nicht gut).

- Das Verständnis-Beispiel mit den Erbsen habe ich mehrfach diesbezüglich angeführt.

Dein Erbsenbeispiel erklärt nur, dass das was wir als Zufall bezeichnen, zu kompliziert ist um es zu begreifen (verborgene Parameter).

Das geht per definitionem nicht.

Nur dann nicht, wenn man "innerbetrieblich" denkt.

Auch deine Vorstellung von "Innerbetrieblichkeit" ist ein unbegründetes Postulat.