Hölle lebenslänglich?

[Samantha]

Danke, Hemul ... doch was ist eine Sünde gegen den Heiligen Geist? Kannst Du mir ein Beispiel nennen, dass auf die heutige Zeit passt?

[Naqual]

Des Mittelalters?
Naqual irrt, so einfach ist das. Belegt ist das geschichtlich bereits dadurch, dass Vorstellungen einer Hölle bereits seit knapp 2.000 VOR Christus existierten.

Wäre jetzt interessant, worauf Du konkret anspielst und was für eine Höllenvorstellung genau gemeint ist (da gibt es sehr unterschiedliche. Fest steht, dass die Juden keine Hölle kannten und die ersten Christen den jüdischen Glauben nicht verlassen hatten. Im NT gibt es nur spärliche Andeutungen über unangenehme "Orte" (die sogar nur Symbolcharakter haben von der Anlage her, wie z.B. Das "Abfall-Tal" bei Jerusalem, das sicher nicht wörtlich verstanden wurde) in anderen Religionen gab es teils "höllische Orte" und die teils im Detail beschrieben in den Sagen. Nur auch hier gilt: die Bibel geht auf andere Religionen gar nicht ein. Also warum sollte sie hier eine Ausnahme machen? (Du hattest ja argumentiert, dass die mittelalterliche Höllenvorstellung, bzw. das, was Du beschreibst, in der Bibel auch nicht widersprochen wird) In der eigenen religiösen Welt war die Hölle (so wie man sie sich z.B. 1000 n. Chr. vorstellte, bzw. wie im prägenden Dantes "Inferno") schlicht nicht existent.
Die Bibel sagt übrigens über das Jenseits sehr wenig aus. HImmel und Reich Gottes kommen bestimmt 20x öfter vor wie Hölle (die verschiedenen Worte im Grundtext mal missachtet) und trotzdem kann der Himmel und ein Leben im Himmel aus der Bibel heraus gar nicht wirklich vorgestellt werden. Es sind nur Andeutungen über etwas sehr Angenehmes.
In diese Diffusität sprangen dann spätere "Interpreteure" mit ihrer lückenausfüllenden Phantasie und das in der christlichen Welt, aber nicht der biblischen (AT wie NT).

[Hemul]

Danke, Hemul ... doch was ist eine Sünde gegen den Heiligen Geist? Kannst Du mir ein Beispiel nennen, dass auf die heutige Zeit passt?

Kann ich. Sünder sind wir alle. Jeden Tag verfehlen wir eine Zielvorgabe Gottes. (Sünde bedeutet ein Ziel verfehlen) Wenn ich aber
wider besseres Wissen Sünde ohne Reue "TREIBE" z.B. die in 1.Korinther 6:9+10 wie folgt angeführt werden:

9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder 10 noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben.

Sünde ich vorsätzlich gegen den Geist Gottes. Verbleibe ich in diesem Zustand ohne Werke der Reue bis zum Tod oder bis zum Gerichtstag Gottes, bleibt für mich kein Schlachtopfer mehr übrig.

[Halman]

Nein, hat man nicht. Das Wort "Tag" kommt in Genesis garnicht vor; es heißt im Original nicht "Schöpfungstag".

Steht denn im Grundtext nicht das Wort יום?

Kannst Du mir sagen, was das Wort κολασιν bedeutet?

Ein Paralleltext von Mat 25:46 im Tanach steht in Dan 12:2. Als Vertreter einer alternativen Deutung verweise ich auf folgende Erklärung aus dem Bibellexikon:

Zitat aus 3.1. Daniel 12,2:
Eine alternative Deutung von Dan 12,2 stützt sich auf die Beobachtung, dass hier von einem Gericht gar nicht die Rede ist. Bezieht man sich nämlich auf die in Jes 66,24 ausgesprochene Vorstellung, dass die Leichen der Frevler in der Endzeit ins → Hinnomtal geworfen und dort zur „ewigen Abscheu“ unbestattet liegen bleiben (דֵּרָאוֹן derā’ôn wie in Dan 12,2), lässt sich auch folgendes Verständnis denken: Nur die Gerechten werden auferweckt und in die neue Heilszeit einbezogen, während die Frevler nicht auferstehen (vgl. Haag, 249). Ihr Tod wird vielmehr durch die Verwesung ihrer Leichen im Hinnomtal endgültig besiegelt. Auch PsSal 3,11-12 und Lk 14,14 erwarten in dieser Weise nur die Auferstehung der Gerechten.

[Scrypton]

Falsch!
Johannes 3, 16
Johannes 3, 17
Johannes 3, 18
Jesus ist der einzige Weg zur Rettung, weil Er der Einzige ist, der für unsere Sündenschuld bezahlen kann - Roemer 6, 23
Wie viele sollen es werden? Oder eigener Thread?

Wie dein Vers gemeint ist, darfst du gerne im Kontext nachlesen. Wenn du hilfe brauchst, erklär ich es dir aber gerne.
Ists dir wirklich nicht peinlich?

Respekt, @Darkside. Wie kann es sein, dass Du als Ungläubiger etwas von Kontext verstehst, aber @Hemul nicht?

Vermutlich, weil er mit dem dogmatischen Sekten-Unsinn indoktriniert wurde... - es ist, wie der erste Begriff andeuten lässt, eine reine Vermutung meinerseits.

[Scrypton]

Deine Frage war, wie Noah, Moses usw. im Endgericht gerettet werden können, wenn sie nicht in der Lage waren, an Jesus Christus zu glauben, weil er sich noch nicht offenbarte.
Diese Frage habe ich dir beantwortet

Nicht nötig. Wie ich schrieb, weiß ich die Antwort

Na offensichtlich nicht.

aber Du hast meine Frage falsch verstanden.

Nein, habe ich nicht.
Ich schrieb: "Errettung gibt es ausschließlich durch den Glaube an Jesu; das sagt die Bibel immer und immer wieder - und zwar OHNE jeglichen Interpretationsspielraum."
Darauf war deine Reaktion: "Du meinst, Noah, Moses, Abraham etc. haben Jesus schon gekannt? Wo steht das?"

Dass Noah, Moses usw. Jesus gekannt haben, habe ich nirgendwo geschrieben; das taten sie auch nicht.
Deine Frage ergibt also entweder keinen Sinn, oder die eigentliche Frage war inhaltlich diese, wie denn dann Noah, Moses, Abraham usw. auf Errettung hoffen konnten, wenn sie Jesus überhaupt noch nicht kannten (nicht kennen konnten). Diese Frage habe ich ebenfalls beantwortet.
Nun behauptest du, du hättest eine andere Frage gestellt, die ich nicht verstanden habe; es liegt an dir, dich zu erklären. Bisweilen ist zu erkennen, dass du lediglich um den heißen Brei blubberst.

Behaupte nicht immer wieder, dass es die Hölle gibt

Ich behaupte es ja auch nicht immer wieder, sondern ich belege es immer wieder.
Es steht dir frei, gegenteiliges zu belegen. Doch bisher hast du noch keine einzige Bibelstelle erwähnt und hast dich auch noch auf keinen einzigen, von mir eingestellten Bibelvers bezogen und erklärt, weshalb es dort NICHT um eine Hölle gehen soll.
Kommt von dir auch mal etwas mit Substanz?

Es steht dir frei, gegenteiliges zu belegen.

Oja, wenn es mir frei steht , dann belege ich nicht ... Schweigen ist Gold. Oder anders gesagt: ich hab keinen Bock.

Niedliche Ausrede, die eigene Unfähigkeit zu verbergen. Leider hat es nicht geklappt.

Naqual irrt, so einfach ist das.

Glaube ich nicht.

Macht nichts, ist trotzdem so.
Du musst nur Wiki nachschlagen. Belegt ist das geschichtlich bereits dadurch, dass Vorstellungen einer Hölle bereits seit knapp 2.000 VOR Christus existierten, nicht seit dem Mittelalter.

Eigene Argumente hast du nicht, oder weshalb beziehst du dich ununterbrochen auf dritte User?
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man...

Du hast dich bereits in der Vergangenheit immer wieder mal blamiert. Ich erinnere da mal an die Diskussion, in dem es darum ging, dass Mutationen Fehler (nämlich Kopierfehler) sind und du das tagelang nicht wahrhaben wolltest, es verbissen ablehntest, ohne die Faktenlage anzugreifen bzw. zu widerlegen. Du hast mir sogar dümmliche Fragen gestellt zur Immunität gegenüber HIV, welche durch eine Genmutation zustande kahm. Letzten Endes hast du dich verdünnisiert, als das Eis unter dir zu dünn wurde.

[Scrypton]

Des Mittelalters?
Naqual irrt, so einfach ist das. Belegt ist das geschichtlich bereits dadurch, dass Vorstellungen einer Hölle bereits seit knapp 2.000 VOR Christus existierten.

Wäre jetzt interessant, worauf Du konkret anspielst und was für eine Höllenvorstellung genau gemeint ist

Du darfst dir alle Höllenvorstellungen aussuchen, in denen nicht endende Qualen, Hitze und Feuer vorkommen. Das trifft auf geschätzte 80% aller zu; die ersten in der Antike.
Dein Hinweis auf das Mittelalter, also der Zeit nach dem AT und NT, ist somit bereits nichtig.

da gibt es sehr unterschiedliche. Fest steht, dass die Juden keine Hölle kannten

Was redest du da?
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle#Judentum
Die Juden hatten bereits zu Zeiten VOR dem Tanach eine Vorstellung der Hölle. Die geschichtliche Faktenlage widerspricht dir also auch in diesem Punkt, womit auch dieses "Argument" (ich würde es lieber Behauptung nennen) hinfällig ist.

Weiter hast du ein paar Aussagen meinerseits nicht beantwortet, ich wiederhole sie daher. Aber nur einmal; ich gehe davon aus, dass du in dem Moment einfach keine Zeit hattest.

Ich verweise auf einen vorherigen Beitrag von mir zur Begrifflichkeit von Aeon in der antiken Vorstellungswelt der Griechen.

Aeonen waren in der damaligen Zeit immer "unbestimmte" Zeiträume, die erst im Kontext näher bestimmt wurden.

Wesentlich ist, dass ein Aeon sowohl ein bestimmter, wie ein unbestimmter Zeitraum sein kann.

Ergo: Es spricht erstmal nichts gegen die Ewigkeit.
Im Kontext heraus, der in mehreren Stellen ziemlich eindeutig ist, spricht wiederum vieles für die Ewigkeit. Es gibt also keinen Grund, es einfach "anders" zu verstehen.
Von Zeitraum zu Zeitraum... immer fort; bereits das für sich selbst legt vor, dass es kein Ende nimmt.

So sind auch die Schöpfungstage in Genesis Zeiträume, die natürlich keinen Zeitraum von 24 Stunden darstellen, sondern "unbekannt" lange.

Vom Kontext her - streng genommen - hat man hier aber einen bestimmten Zeitraum: einen Tag.

Nein, hat man nicht. Das Wort "Tag" kommt in Genesis garnicht vor; es heißt im Original nicht "Schöpfungstag".

Auf der einen Seite einen Gott der Liebe und Barmherzigkeit, auf der anderen Seite einen Gott der gnadenlos und unbarmherzig endlos-ewig für die kleinste unverziehene endliche Sünde foltern lässt.

Ein Widerspruch innerhalb der Bibel entsteht dadurch nicht; sondern (maximal) einer in deiner Gottesvorstellung.

Da bin ich anderer Meinung.

Nun, eine Meinung ist kein Argument.

Wenn in der Bibel Gott als ein Gott der Liebe beschrieben wird und er gleichzeitig grausamst Leute hinrichtet, dann habe ich erst einmal einen Widerspruch.

Wenn du ihn unbedingt suchst, findet man in der Bibel ohnehin mehr als genug. Grausam hingerichtet wurden die Menschen (und Lebewesen) auch bei der Sinftlut - Grausamkeiten, die auf göttlichen Wille folgten, gibts in der Bibel dutzende. Widersprüche ohne Grausamkeiten ebenfalls, das fängt bereits bei eindeutig nicht eingetretenen Prophezeihungen an.
Dein Einwurf ist somit hinfällig.

Die Frage ist, ob man den Widerspruch ausräumen kann. Also Liebe kann auch z.B. sehr Unangenehmes wie Strafen umfassen, wenn sie die Betroffenen oder seinem Umfeld (erzieherisch) helfen.

Die Hölle bzw. die Folter dort ist ja auch eine Strafe - und wie gesagt meinetwegen auch gerne durch Gottesferne!

In der Bibel ist Sünde nicht ein kleines moralisches Vergehen, das eigentlich keinem wehtut.Sünde ist eine Macht in dieser Welt, die uns Menschen unter ihrer Kontrolle hat und dazu bringt, ohne oder gegen Gott zu leben, wenn wir nicht durch Jesus aus ihrem Einflussbereich herausgeholt werden. Wir Menschen können wohl kaum ermessen, wie abgrundtief böse Sünde eigentlich ist. Noch weniger können wir unserem Schöpfer vorschreiben, wie er mit Menschen umzugehen hat, die ihr ganzes Leben gottlos leben und Jesu Angebot auf Versöhnung und ewiges Leben ausschlagen.

Ah, ein Ex-Christ der zum Atheisten mutierte.

Hmm... wie kommst du denn da drauf?

Es ändert aber nichts daran, dass nach der christlichen Vorstellung Sünde zwingend zum ewigen Tod führt

Ich kenne wenige christliche Gruppierungen, die diese Ansicht teilen.
Warum verallgemeinerst du?

Errettung gibt es ausschließlich durch den Glaube an Jesu; das sagt die Bibel immer und immer wieder - und zwar OHNE jeglichen Interpretationsspielraum.

Das wäre eigentlich ein Extra-Thread. Es ist sogar mit sehr viel Interpretationsspielraum. Meinst Du, König David, der nicht an Jesus glaubte, wandert in die Hölle? Oder die gesegneten Söhne Abrahams?
Der anscheinend expliziteste Satz in Bezug auf Jesus ist der: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich".

Ohne auf deine weitere Ausführung einzugehen, gibt es einige dutzende weitere konkrete Bibelstellen dazu. Diese alle so umzubiegen und umzuinterpretieren, dass der Glaube an Jesus keine zwingende Voraussetzung mehr ist, kann biblisch nicht mehr begründet werden sondern nur mit subjektiven Meinungsäußerungen, wie du sie machst.
Ein paar Beispiele?
Johannes 3, 16
Johannes 3, 17
Johannes 3, 18
Jesus ist der einzige Weg zur Rettung, weil Er der Einzige ist, der für unsere Sündenschuld bezahlen kann - Roemer 6, 23
Wie viele sollen es werden? Oder eigener Thread?

[Scrypton]

Nein, hat man nicht. Das Wort "Tag" kommt in Genesis garnicht vor; es heißt im Original nicht "Schöpfungstag".

Steht denn im Grundtext nicht das Wort יום?

Du schreibst יום aber verlinkst zu dem Wort יום ראשון - warum? Schließlich sind es zwei unterschiedliche Begriffe.

Die hebräische Schreibweise der Schöpfungstage (יום), "jom", sind längst nicht zwingend 24h-Tage... das hebräische Wort kann durchaus einen Zeitabschnitt unbestimmter länge beinhalten, eine unbestimmte Periode und noch mehr.
Wenn wir beispielsweise verstehen, dass in der Bibel das übersetzte Wort "Tag" für unterschiedlich lange Zeiträume stehen kann, dann wird klar, dass der Bericht über die sechs Schöpfungstage im ersten Buch Mose und die wissenschaftliche Schlussfolgerung, die Erde sei ungefähr viereinhalb Milliarden Jahre alt, einander nicht notwendigerweise ausschließen. Gemäß der Bibel bestand die Erde schon vor den sechs Schöpfungstagen für unbekannte Zeit... wann das war? Steht dort nicht.

Das Wort "Tag", wie es in der Bibel mit "jom" gebraucht wird, kann den Ablauf der Jahreszeiten wie Sommer und Winter einschließen (Sacharja 14, 8). Der "Erntetag" umfaßt viele Tage. (Vergleiche Sprueche 25, 13 und 1. Mose 30, 14) Tausend Jahre werden mehrmals mit einem Tag verglichen. Der "Gerichtstag" erstreckt sich über viele Jahre (Matthaeus 10, 15; Matthaeus 11, 22-24). Es liegt daher nahe, dass die Schöpfungs"tage" ebenfalls lange Zeitabschnitte umfaßten - Millennien - und nicht plötzlich eine andere Bedeutung tragen.

[Münek]

Nach meiner unmaßgeblichen Auffassung werden nach dem Endgericht Gottes
"Sünder" nicht unendlich lange gequält, sondern im Feuersee dem endgültigen
Tod überantwortet (sog. 2. Tod)...(Apk. 20 ff.)

Zwei Bibelstellen fallen mir allerdings auf, die dieser Aufassung zu widersprechen scheinen:

1. Die Feuerqualen, die der "reiche Mann" nach Aussagen Jesu unmittelbar nach seinem Tod
(also vor dem endzeitlichen Gericht) im Hades zu erleiden hatte (Lk. 16, 19-31).

2. Die Feuerqualen, die die Menschen gemäß Apk. 14, 10-11 vor den "heiligen Engeln und dem
Lamm" (vor dem Endgericht) für alle Ewigkeit zu erleiden haben.


Eine vernünftige Erklärung dieser Widersprüche ist mir bislang nicht begegnet!

[Samantha]

Sünder sind wir alle. Jeden Tag verfehlen wir eine Zielvorgabe Gottes. (Sünde bedeutet ein Ziel verfehlen) Wenn ich aber wider besseres Wissen Sünde ohne Reue "TREIBE" z.B. die in 1.Korinther 6:9+10 wie folgt angeführt werden:

9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder 10 noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben.

Du meinst tatsächlich, dass Alkoholiker, Diebe, Reiche, Homosexuelle, unverheiratete oder untreue Partner gegen den Heilligen Geist sündigen? Oder verstehe ich es falsch? Denn dann wäre der gesamte Planet verurteilt!