Amit Goswami: Über die Wissenschaft zu Gott

[Pluto]

Soetwas wie ein Zwischenbereich vielleicht, denn sonst könnten die Menschen nicht wieder in ihren Körper zurück kehren.

... gibt es meines Wissens nicht.

Halbtote?
Wie stellst du dir das denn vor? Nach kürzester Zeit ohne Stoffwechsel ersticken die Zellen des Körpers an ihren eigenen Ausscheidenen: Sie gehen ein. Das ist der Prozess des Sterbens, und er ist NICHT umkehrbar.

Erleuchtungserfahrungen und Nahtoderfahrungen gleichen sich derartig, dass sie mutmaßlich identisch sind, mit dem Unterschied: eine „Erleuchtungserfahrung“ geschieht zu Lebzeiten, völlig bewusst und präsent im Körper und eine „Nahtod-Erleuchtung“ ist in der Regel nicht dauerhaft, wenn nachher wieder das alte, konditionierte Denken das Ruder übernimmt. Dann bleibt vielleicht eine wohltuende, beseligende Erinnerung an Liebe, Unendlichkeit, grenzenlosem Licht usw., aber es kann nicht in das alltägliche Leben integriert werden.

Und woher willst eine Person die derartiges erlebt, wissen, dass es sich um Erleuchtungen und nicht um Illusionen handelt?
Fakt ist, dass das Gehirn niemals aufhört zu arbeiten. Selbst im Tiefschlaf, ja sogar bei Komapatienten, gibt es unaufhörlich Hirnströme. Bei gewissen OPs ist es notwendig, das Gehirn ganz "abzuschalten", was man dann mittels Unterkühlung erreicht. Visionen und Erleuchtungen kann man in einem solchen Zustand nicht haben. Punkt.
Wenn, dann haben solche Personen diese Vorstellungen NUR vor oder nach solchen Eingriffen, solange das Gehirn arbeitet.

Nicht ohne Grund sprechen viele Mystiker vom „Sterben des Ego“

Ich zweifle nicht daran, dass Menschen solche "Erleuchtungen" glauben gehabt zu haben, aber mit schönen Worten allein kann man nicht über die biologischen Fakten hinwegtäuschen.

Du hast übrigens meine Frage immer noch nicht beantwortet:

• Wie unterscheidet man zwischen Vision (Erleuchtung) und Illusion (Kopfkino)?

Wenn du das erklären kannst, dann erst werden solche Geschichten wie Nahtoderfahrungen und Erleuchtungen glaubwürdig.

[Demian]

Ich zweifle nicht daran, dass Menschen solche "Erleuchtungen" glauben gehabt zu haben[...]Du hast übrigens meine Frage immer noch nicht beantwortet:

• Wie unterscheidet man zwischen Vision (Erleuchtung) und Illusion (Kopfkino)?

Erleuchtung ist eine umfassende und tiefe Erfahrung, die das gesamte Leben eines Menschen mehr und mehr transformiert und durchdringt. Das kann man auch neurobiologisch betrachten, denn das Gehirn meditierender Menschen funktioniert - vorsichtig gesprochen - effizienter. Es gibt sozusagen „erleuchtete“ Gehirne. Die Erleuchtungserfahrung selbst ist aber derart subjektiv, einmalig und unmöglich planbar, dass sie sich nicht objektivieren lässt. Du kannst das eigentlich nur selbstständig überprüfen, in dem Du entdeckst, was damit gemeint ist.

Das Leben ist die Methode, um es zu entdecken. Wäre es anders, dann wäre die Erfahrung unwichtig. Dann wäre es keine wirkliche Befreiung. Eine Illusion kann nicht befreien. Nur die Wahrheit kann befreien, weil sie echt ist und sich aus dem direkten Leben ergibt. Das ist kein Glaube oder eine Meinung, die Du anderen beweisen musst, sondern einzig und allein etwas für Dich. Dir bringt es etwas - was bringt es mir, wenn Buddha von sich behauptet so eine Erfahrung gehabt zu haben? Nichts. Es ist völlig uninteressant. Die Frage ist ob ich es entdecke. Ob ich dazu wirklich bereit bin und dafür empfänglich bin. Ob ich das verkörpere und lebe oder nicht.

[Demian]

... gibt es meines Wissens nicht.Halbtote? Wie stellst du dir das denn vor? Nach kürzester Zeit ohne Stoffwechsel ersticken die Zellen des Körpers an ihren eigenen Ausscheidenen: Sie gehen ein. Das ist der Prozess des Sterbens, und er ist NICHT umkehrbar.

Du willst wirklich für alles sofort ein mentales Konzept, was? Dafür bin ich nicht zuständig und das ist auch hier im Forum nicht meine Aufgabe. Ich bin lediglich hier, um ein paar Anregungen zu geben. All diese Konzepte sind mir eigentlich unwichtig, weil sie nur im Verstand passieren, aber nicht erlebt sind. Du beschreibst äußerlich den Sterbeprozess, das ist alles richtig – aber innerlich geschieht die Auflösung der Identifikation des Bewusstseins mit dem Körper. Das ist die spirituelle Betrachtung des Vorgangs; das Bewusstsein beobachtet, wie der Körper stirbt, während es selbst bestehen bleibt. Das wird dann - übrigens kulturübergreifend - als ein Tunnel beschrieben, an dessen Ende unendliches Licht erstrahlt. Eine Nahtoderfahrung bewegt sich dabei in einem Grenzbereich. Viele Betroffene finden diese Erfahrung so beglückend, dass sie lieber nicht wieder "in ihrem Körper" gelandet wären, den sie vielleicht nachher als beengend empfinden.

[Pluto]

All diese Konzepte sind mir eigentlich unwichtig, weil sie nur im Verstand passieren, aber nicht erlebt sind.

Ist der Verstand nicht auch nur ein Erlebnis? Ein Erlebnis unserer Ratio, statt unserer Emotionen?

aber innerlich geschieht die Auflösung der Identifikation des Bewusstseins mit dem Körper.

Woher willst du das eigentlich wissen?

Das wird dann - übrigens kulturübergreifend - als ein Tunnel beschrieben, an dessen Ende unendliches Licht erstrahlt.

Der "weiße Tunnel" könnte genauso gut einfach das letzte "Zucken" des sterbenden Gehirns sein, nichts mystisches.
Warum wird immer mehr behauptet, als wirklich wahrnembar ist? Warum spinnen Menschen solche Geschichten von Visionen?
Viellleicht um dem Verlangen des eigenen Ego nach Erklärungen zu dienen. Wären sie ohne diese Egozentrik überhaupt notwendig?
Warum soll der Tod nicht einfach das Ende der "Fahnenstange" sein? — Staub zu Staub

PS:
Der Ego Tunnel ist in diesem Zusammenhang ein hochinteressantes und empfehlenswertes Buch vom zeitgenössischen Philosophen Thomas Metzinger.

Die Erkenntnisse der Hirn- und Bewusstseinsforschung zeigen für Thomas Metzinger, dass unser „Selbst" ein Konstrukt unseres Gehirns ist. Was bedeutet das für unser Menschenbild? Brauchen wir neben der Neuroethik eine Bewusstseinsethik? Wir stellen uns unser „Selbst" als etwas Eigenständiges vor, als einen Kern, der wir im Innersten sind. In seinem Buch Der Ego-Tunnel zeigt der Philosoph und Bewusstseinsforscher Thomas Metzinger dagegen: Dieses „Selbst" existiert gar nicht. Das bewusst erlebte Ich wird lediglich von unserem Gehirn erzeugt, und was wir wahrnehmen, ist nichts als „ein virtuelles Selbst in einer virtuellen Realität". Zum Beleg liefert Metzinger eine Vielzahl von Beobachtungen aus den Neuro- und Kognitionswissenschaften. So haben manche Menschen, denen von Geburt an ein Arm oder Bein fehlt, oft dennoch die Empfindung, diese Gliedmaßen tatsächlich zu besitzen. Oder es ist - mit Hilfe moderner Technik - sogar möglich, das elementare Ichgefühl in ein computergeneriertes dreidimensionales Bild des eigenen Körpers im Cyberspace hineinzuversetzen. Wenn es stimmt, dass unser erlebtes Ichgefühl eine Schöpfung unserer Hirnfunktionen ist und dass sich unsere subjektive Wirklichkeit bald immer genauer manipulieren lässt, dann wirft dies drängende Fragen auf: Gibt es überhaupt so etwas wie eine Seele und einen freien Willen? Werden auch Roboter bald Selbstbewusstsein besitzen? Thomas Metzinger führt den Leser in die moderne Bewusstseinsforschung ein und macht ihn mit den für die Diskussionen der Zukunft wichtigen Fragen vertraut. In einer Zeit, in der Hirnforschung, Kognitionswissenschaften und Neuroethik so kontrovers diskutiert werden wie einst die Evolutionstheorie, eröffnet Der Ego-Tunnel einen ebenso faszinierenden wie fundierten Zugang zur geheimnisvollen Welt des menschlichen Geistes.
[Quelle: Zusammenfassung bei Amazon]

[Christof]

http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... lessed.jpg

So oder so ähnlich sieht der berühmte Tunnel aus, von dem überraschend übereinstimmend berichtet wird. Was fehtlt, weil nicht darstellbar, ist das Gefühl der Liebe und Geborgenseins. Die Szenen davor sollen wohl auch deutlich machen, dass Einigen der Zutritt verwehrt wird. Und tatsächlich gibt es im Nahtodbereich auch "Höllenerfahrungen" Wenn es doch nur ein Hirngespinst wäre, dann wären doch auch die Erlebnisse individuell. Es muss sich also um was "Gemeinsames" handeln.

In Liebe
Christof

[seeadler]

lieber Pluto,

Warum soll der Tod nicht einfach das Ende der "Fahnenstange" sein? — Staub zu Staub

auf die Materie bezogen trifft dies ja auch zu, zumindest bestätigt dies die Bibel. Doch wenn du mir das Leben an sich wissenschaftlich erklären kannst, wie also das Leben in die Materie hinein kommt, so bist du dann auch imstande, mir zu sagen, was mit dem Leben nach dem Tod geschieht... wohin es quasi geht.

Und vor allem, wenn das Leben von der individualisierten Materie Besitz ergriffen hat (Und Gott gab ihnen den Odem und so wurde der Mensch, das Tier eine lebende Seele) so ist die Frage erlaubt, wird sich diese individuelle Zeit des Lebens in irgend einer weise auch nach dem Tod der Materie "bemerkbar" machen.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

auf die Materie bezogen trifft dies ja auch zu, zumindest bestätigt dies die Bibel. Doch wenn du mir das Leben an sich wissenschaftlich erklären kannst, wie also das Leben in die Materie hinein kommt, so bist du dann auch imstande, mir zu sagen, was mit dem Leben nach dem Tod geschieht... wohin es quasi geht.

Wohin soll es sonst gehen, als zu Staub?

Und vor allem, wenn das Leben von der individualisierten Materie Besitz ergriffen hat (Und Gott gab ihnen den Odem und so wurde der Mensch, das Tier eine lebende Seele) so ist die Frage erlaubt, wird sich diese individuelle Zeit des Lebens in irgend einer weise auch nach dem Tod der Materie "bemerkbar" machen.

Ich glaube allmählich, nicht die Hoffnung stirbt zuletzt, sondern vielmehr der Anthropozentrismus des Menschen.
Damit meine ich, diese unglaublliche Egozentrik, wir Menschen seien etwas Besonderes, bloß weil wir bewusste und scheinbar intelligente Wesen sind.

[seeadler]

Du hast mich offenbar falsch verstanden. Als ich fragte, wohin das Leben an sich geht, habe ich dir zu erklären versucht, dass das Leben und die Materie voneinander entkoppelt sind. Das Leben kann von der Materie Besitz ergreifen, so wie auch an einer Stelle in der Bibel steht, dass Gott selbst den Steinen Leben einhauchen könnte.

Das Laben, Pluto, ist etwas, was sich unserem materiellen Zugriff entzieht, weshalb auch die Wissenschaft niemals in der Lage ist, Leben neu zu erschaffen. Sie kann es allenfalls verändern und aus einer bereits lebenden Form nehmen und klonen; sie kann es aber nicht neu erschaffen.
Das Leben ist ebenso Teil des Kosmos, wie diese Materie. Doch während die Materie an sich stirbt, zu Staub wird, wie du richtig sagst, kannst du das Leben nicht töten. Das Leben kehrt letzten Endes dahin zurück, woher es kam, wir Christen sagen dazu, es kehrt zu Gott zurück. Vielleicht findest du ja einen anderen namen für Gott und doch wirst du das gleiche meinen.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Du hast mich offenbar falsch verstanden. Als ich fragte, wohin das Leben an sich geht, habe ich dir zu erklären versucht, dass das Leben und die Materie voneinander entkoppelt sind.

Was haben wir im Laufe eines langes Lebens gelernt und an Erfahrungen gesammelt, und das soll dann alles gewesen sein? Das ist die Hoffnung, dass nicht einfach alles mit dem Tod ein Ende findet sehr beruhigend.
Aber genau das ist eine anthropozentrische Meinung die ich nicht teile.

Das Leben kann von der Materie Besitz ergreifen, so wie auch an einer Stelle in der Bibel steht, dass Gott selbst den Steinen Leben einhauchen könnte.

Wo steht das in der Bibel?

[Christof]

Pred 3,11
Alles hat er schön[A] gemacht zu seiner Zeit[a], auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, nur daß der Mensch das Werk nicht ergründet, das Gott getan hat, vom Anfang bis zum Ende

Daw wäre ja schon gemein, erst legt Gott uns die Ewigkeit an Herz und dann erfüllt er diese Sehnsucht nicht.

Lk 3,8
Bringt nun der Buße würdige Früchte[a]; und beginnt nicht, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater! Denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.

Wahrscheinlich hat @seeadler diese Stelle gemeint.

In Liebe
Christof