Plausibilität des Seins

[Pluto]

WÄRE andere Schöpfung (auf der Erde) transzendenzfähig, würde es NICHT reichen, dass sie im Spiegel sich von anderen Kollegen unterscheiden können - sie müsste in der Lage sein, "Cogito ergo sum" geistig zu formulieren und nach dem Ursprung ihrer materiellen Existenz fragen können.

Vielleicht sind sie einfach noch nicht so weit, oder hatten zu wenig Zeit? ODer wie ich glaube, es war einfach kein "Evolutionsdruck" da.
Das Gehirn des Menschen ist nun mal auf Planung programmiert. Bei anderen Tieren sind andere Organe viel ausgerefter: der Geruchssinn bei Hunden oder das Adlerauge...

Ich vermute Transzendenzfähifgkeit ist ein zufälliges (im Sinn von unerklärbares) Nebenprodukt der Evolution. Weil die Fähigkeit, sich Handlungen im Geist vorzustellen bevor man sie ausführt sich als außerordentlich nütztlich herausstellte, wurde die Vorstellungkraft weiterentwickelt. Transzendenzfähifgkeit ist dann wie ein Spandrel zu betrachten — sie entstand einfach und weil sie da ist, wird sie genutzt, von einigen mehr, von anderen weniger.

Gibt es andere transzendenz-fähige Wesen im All außer dem Menschen? Weiß ich nicht. -

Bei der riesigen Zahl von erdähnlichen Planeten das draußen ist es sehr wahrscheinlich. Es wäre interessant zu wissen, auf welchem Stand sie sind, und vor allem woran sie glauben?

Ich bin mir nach wie vor NICHT sicher, ob unsere WAHRNEHMUNG von Raum uns Zeit außer für uns (!) etwas zu bedeuten hat.

Wenn überall im Universum die gleichen Naturgesetze gelten (was wir annehmen dürfen), dann gibt auch anderswo Evolution und dann funzt alles so wie wir es erwarten würden.

[closs]

Vielleicht sind sie einfach noch nicht so weit, oder hatten zu wenig Zeit?

Oder sie sind nicht dafür vorgesehen.

Ich vermute Transzendenzfähifgkeit ist ein zufälliges (im Sinn von unerklärbares) Nebenprodukt der Evolution.

Irgendwie muss es ja eine Lösung aus Sicht der Materialismus geben. - Aus meiner Sicht ist Transzendenz-Fähigkeit der eigentliche Grund, warum es überhaupt Dasein/Natur gibt. - Also absolut diametral.

Die eigentliche Frage wäre (siehe Thread-Thema), warum es überhaupt Sein/Dasein gibt. Welches "weil" macht es plausibel?

Die Naturwissenschaft darf dazu aus Gründen der Disziplin nichts sagen - sie ist für das "Wie" materieller Abläufe zuständig. - Weltanschauungen können sich in ihrer Funktion als Geisteswissenschaft davor nicht drücken - denn Heuristik ist ja ganz schön, aber verbleibt auf dem Niveau der puren Technologie, wenn sie sich nicht den großen Fragen stellt - also: Warum gibt es aus materialistischer Sicht das, was der Materialist "die Welt" nennt?

Bei der riesigen Zahl von erdähnlichen Planeten das draußen ist es sehr wahrscheinlich.

Kann sein - man vergesse aber nie, dass menschliche Parameter möglicherweise nicht ausreichend sind, um so etwas wie gaußsche Wahrscheinlichkeitskurven zu entwickeln und auf deren Gültigkeit zu bestehen.

Wenn überall im Universum die gleichen Naturgesetze gelten (was wir annehmen dürfen), dann gibt auch anderswo Evolution und dann funzt alles so wie wir es erwarten würden.

SOO gesehen gebe ich Dir recht. - VOR diesem "soo" ist jedoch für mich die Frage NICHT geklärt, ob das Universum, wie wir es sehen, so ist, wie Du es beschreibst, oder eine Reflexions-Innenseite ist, die nur für unsere Wahrnehmung gemacht ist. - Das ist ein schwieriger Gedanke, aber leider nicht vermeidbar, weil man mit der Erkenntnis ernstmachen muss, dass der Mensch nur unter dem Vorbehalt der Setzung überhaupt wahrnehmen KANN.

Wir nehmen also Folgen unserer Setzung wahr. - Darüber muss sich ein Naturwissenschaftler KEINE Gedanken machen, weil er erst einsteigt, wenn es um das "Wie" geht, das er mit seinen 5 Sinnen fassen kann (wobei ich immer noch nicht weiß. mit welchen Sinnen ich radioaktive Strahlung wahrnehme - aber lassen wir das an dieser Stelle). - Aber jemand, der meint, Weltanschauungen zu entwickeln, sollte schon ontologisch/erkenntis-theoretisch firm sein und nicht alles weg-ignorieren, was im Weg ist.

[sven23]

Wie andere behaupten, dass die materielle Welt der Fall ist und nicht Projektion des menschlichen Gehirns.

Sie ist beides. Daß sie Projektion sein kann wie bei den klassischen Paradebeispielen der optischen Täuschungen und du gerade das nicht einsehen wolltest, hat mich doch sehr überrascht.

[sven23]

Das kann man so sehen. - Gegenfrage: Welchen Sinn macht es, die Welt für Würmer und Ameisen zu schaffen? -

Es ist eine zutiefst anthropozentrische Sichtweise, daß das Leben/Evolution einen Sinn und ein Ziel haben müsse. Auch aus diesem grundsätzlichen Mißverständnis sind Religionen entstanden.

[closs]

Daß sie Projektion sein kann wie bei den klassischen Paradebeispielen der optischen Täuschungen und du gerade das nicht einsehen wolltest, hat mich doch sehr überrascht.

Das ist ein Missverständnis. Es ging nie um die Verneinung von Sinnestäuschungen, sondern darum, dass ein durch Sinnestäuschung erzeugter Kreis nichtsdestoweniger eine authentische Wahrnehmung der "Entität Kreis" ist.

Umgekehrt lobe ich Dich, dass Du es nicht ausschließt, dass eine als eine (in Deinen Worten) "reale" Wahrnehmung eine Projektion sein kann.

Es ist eine zutiefst anthropozentrische Sichtweise, daß das Leben/Evolution einen Sinn und ein Ziel haben müsse.

Leben ja, Evolution nein. - Du tust so, als sei die menschliche Daseins-Existenz kategorial dasselbe wie Evolution.

Ansonsten ist das in der Tat anthropozentrisch, weil es die Transzendenz-Fähigkeit des Menschen in den Mittelpunkt stellt. - Komischerweise passiert jetzt aber folgendes: Je transzendenter der Mensch ist, desto weniger anthropozentrisch wird der Mensch. - Umgekehrt wird die Erklärung der Natur um so mehr anthropozentriert, je mehr sie mit menschlichem Massstab gemessen wird (etwa mit konstruktivistischem Massstab). - Es gibt hier also eine Gegenläufigkeit:

Der sich geistig in den Fokus gestellte Mensch (Anthropozentrik) sieht es als sein Ziel an, sich von dieser Anthropozentrik zugunsten von Gott zu lösen. - Der Materialismus (mit all seinen Unterarten) postuliert due Natur als un-anthropozentrisch, misst sie aber durch seine Methodiken zunehmend anthropozentrisch - kein Wunder, da es ja kein Sammelbecken ("Alles in Einem"/Gott) gibt, das Anthropozentrik in sich aufheben könnte.

Auch aus diesem grundsätzlichen Mißverständnis sind Religionen entstanden.

Wenn dies ein Missverständnis wäre: Was wäre dann das alternative Sinn-Verständnis?

[sven23]

Wenn dies ein Missverständnis wäre: Was wäre dann das alternative Sinn-Verständnis?

Es ist grundsätzlich immer hilfreich, wenn Menschen ihr Leben als sinnvoll empfinden. Das ist auch ein Schlüssel zu persönlichem Glück, vielmehr als materielle Dinge allein.
Was als sinnvoll empfunden wird, ist subjektiv und individuell sehr verschieden.
Zu den Ameisen und Würmern: Es gibt im Universum wahrscheinlich Milliarden von Planeten, die Leben "nur" in Form von Tieren und Pflanzen beherbergen. Die benötigen auch keinen Schöpfer. Ober glaubtst du, Gott hält sich Privatzoos?

[Pluto]

Vielleicht sind sie einfach noch nicht so weit, oder hatten zu wenig Zeit?

Oder sie sind nicht dafür vorgesehen.

Das wäre dann Fügung.
Aber wie kann es Fügung geben, wenn auf der Quantenebene echten Zufall gibt, der sich in der Makrowelt bemerkbar macht? — wie du immer wieder behauptest!
Außerdem gibt es bei vielen Tieren deutliche Ansätze in Richtung Bewusstsein, die darauf hinweisen, dass sie in der Entwicklung nicht anders sind als wir Menschen, sondern einfach in ihren mentalen Fähigkeiten hinterher hinken. Das bedeutet aber nicht, dass es da prinzipielle Unterschiede gibt, es sei denn man betrachtet ds aus einer anthropozentrisch spirituellen Sichtweise.

Ich vermute Transzendenzfähifgkeit ist ein zufälliges (im Sinn von unerklärbares) Nebenprodukt der Evolution.

Irgendwie muss es ja eine Lösung aus Sicht der Materialismus geben.

NICHT irgendwie...
Es ist eine Erklärung die breite Akzeptanz erfahren hat.

Aus meiner Sicht ist Transzendenz-Fähigkeit der eigentliche Grund, warum es überhaupt Dasein/Natur gibt. - Also absolut diametral.

Eine "Sicht" ist eine Behauptung und keine Erklärung.

Die eigentliche Frage wäre (siehe Thread-Thema), warum es überhaupt Sein/Dasein gibt. Welches "weil" macht es plausibel?

Vielleicht suchst du weit... Weil Leben (Stoffwechsel und Fortpflazungsfähigkeit) durch kein Naturgesetz verboten ist — im Gegenteil, es scheint sogar, selbts unter widrigen Umständen, eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit zu haben.

Die Naturwissenschaft darf dazu aus Gründen der Disziplin nichts sagen - sie ist für das "Wie" materieller Abläufe zuständig.

Wer legt solche Verbote denn fest?
Natürlich ist Naturwisssenschaft primär da um "Wie" Fragen zu beantworten. Wer, außer der Wissenschaft sollte sie sonst beantworten können? Transzendenz ist jedenfalls dazu nicht fähig, denn sie kann bestenfalls "behaupten".

Warum gibt es aus materialistischer Sicht das, was der Materialist "die Welt" nennt?

"Warum" Fragen sind keine Fragen mit denen sich die Wissenschaft beschäftigt.

Bei der riesigen Zahl von erdähnlichen Planeten da draußen, ist es sehr wahrscheinlich.

Kann sein - man vergesse aber nie, dass menschliche Parameter möglicherweise nicht ausreichend sind, um so etwas wie gaußsche Wahrscheinlichkeitskurven zu entwickeln und auf deren Gültigkeit zu bestehen.

Man besteht nicht darauf oder behauptet irgendwas (das ist in der Wissenschaft nicht üblich): Wisssenschaftler vermuten nur.
Da es bereits in der näheren Umgebung (in unserer kleinen Ecke der Milchstrasse) schon hunderte Sterne mit Planeten gibt, ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass anderswo im Universum es Planeten gibt, die Leben beherbergen könnten. Die spannende Fragen sind:
Wie weit sind sie in ihrer Entwicklung? Gibt es Intelligenz? Ist fortgeschrittener? Woran glauben wohl diese Aliens?

Wenn überall im Universum die gleichen Naturgesetze gelten (was wir annehmen dürfen), dann gibt es auch anderswo Evolution und dann funzt alles so wie wir es erwarten würden.

SOO gesehen gebe ich Dir recht. - VOR diesem "soo" ist jedoch für mich die Frage NICHT geklärt, ob das Universum, wie wir es sehen, so ist, wie Du es beschreibst, oder eine Reflexions-Innenseite ist, die nur für unsere Wahrnehmung gemacht ist.[/quote] Ja. Das ist eine Frage die die Kosmologen immer wieder beschäftigt. Im Sonnensystem herrschen überall die gleichen Gesetze wie auf der Erde, und es gibt bisher keinerlei Hinweise aus den Beobachtungen der Sterne, dass es an anderen Orten nicht auch so ist.

Das ist ein schwieriger Gedanke, aber leider nicht vermeidbar, weil man mit der Erkenntnis ernstmachen muss, dass der Mensch nur unter dem Vorbehalt der Setzung überhaupt wahrnehmen KANN. Wir nehmen also Folgen unserer Setzung wahr.

Eben gerade das nicht!
Diese Erkenntnisse sind Schlussfogerungen aus Beobachtungen; sie benötigen keine "Setzungen", wie du sieunterstellst.

Darüber muss sich ein Naturwissenschaftler KEINE Gedanken machen, weil er erst einsteigt, wenn es um das "Wie" geht, das er mit seinen 5 Sinnen fassen kann (wobei ich immer noch nicht weiß. mit welchen Sinnen ich radioaktive Strahlung wahrnehme - aber lassen wir das an dieser Stelle). - Aber jemand, der meint, Weltanschauungen zu entwickeln, sollte schon ontologisch/erkenntis-theoretisch firm sein und nicht alles weg-ignorieren, was im Weg ist.

Ich denke du verstehst denn Sinn von (Natur)Wissenschaft völlig falsch.
Es ist nicht — war noch nie — Aufgabe der Wissenschaft, Weltanschauungen zu entwickeln (weiß echt nicht so du das her hast). Die Aufgabe der Wissenschaft hört dort auf, wo sie ihre Modelle bestätigt.
Schlussfolgerungen daraus ziehen dann die Menschen. Oft sind es Laien; wie z. Bsp. wenn man aus der sub-nano Struktur der Welt schließt (und behauptet), hier sei die Transzendenz zuhause.

[Scrypton]

Dass du deinen Gott nun innerhalb deiner willkürlichen Zusatz*-Setzung (innerhalb deines Systems also) für besser, richtiger, plausibler oder sonst etwas hältst als die Behauptung anderer Existenzen (Kobolde, (Zahn)Feen, Elfen, Orks, Odin, Zeus, ...) ist dahingehend für eine Argumentation schlicht nicht relevant.

Du verstehst nicht den Unterschied zwischen mythologischen Bildern und einer spirituellen Gottesliebe. Die Gottesliebe wendet sich an das absolute Bewusstsein

Die Gottesliebe deiner Fantasiewelt?
Ganz so, wie du es dir eben ausmalst...

[Scrypton]

Eben lebensnotwendig.

Fehlschluss.

Keinesfalls.
Nimm ein Tier und nehme ihm seine Sinne (Sehen, Riechen, Hören) - wir können wetten, dass es sterben wird. Somit liegst du in der Beweispflicht, diese durch Beobachtung mögliche Bestätigung zu entkräften. Mit Behauptungen und Glaubensbekenntnissen wirst du das nicht schaffen.

Weder Du noch ich wissen, ob wir materielle Wesen in einer materiellen Welt sind, oder geistige Wesen, die eine materielle Welt projezieren.

Da nichts darauf hinweist, dass wir geistige Wesen sind welche die Welt, wie wir sie wahrnehmen, nur projezieren (uns also selbst etwas vormachen) kann man diesen sich ebenfalls ausgedachten Unsinn als Nonsens zu den Akten legen.
Es gibt keine Notwendigkeit oder ähnliches, von solchen Träumereien auszugehen. Völlig irrelevant dabei, ob du von deinen Träumereien überzeugt bist.

Klar, ist dir unangenehm

Mir ist unangenehm, dass Du disziplinierte Denkstrukturen durch Setzungen blockst.

Ich blocke und setze nichts - ich widerspreche lediglich deinen willkürlichen und beliebig austauschbaren Zusatz-Setzungen. Dass dir das nicht passt ist mir jedoch ziemlich gleichgültig; finde es nur amüsierend.

Deine eigentliche Setzung ist unter anderem: Es gibt neben der materiellen Welt, welche du gerne als Dasein bezeichnest, ein weiteres "Sein".

In erster Linie ist meine Setzung:

Es gibt neben der materiellen Welt, welche du gerne als Dasein bezeichnest, ein weiteres "Sein".
Diese Setzung kannst du gerne zurück ziehen, andernfalls solltest du dir nicht auch noch anfangen selbst zu wiedersprechen.

So glaubst Du daran, dass das Sein identisch ist mit der materiellen Welt/dem Dasein.

Ich gehe davon aus, dass es nur das Dasein gibt - Punkt.
Nichts mit "identisch" mit dir erträumten Seins-Ebenen.

und da kommt halt der Mensch ins Spiel, der die einzige Schöpfung ist/zu sein scheint, die transzendenz-fähig ist.

Das kannst du überhaupt nicht wissen.
Reine Vermutung.

Aus meiner Sicht ist Transzendenz-Fähigkeit der eigentliche Grund, warum es überhaupt Dasein/Natur gibt.

Nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis, daher nicht relevant.

[closs]

Was als sinnvoll empfunden wird, ist subjektiv und individuell sehr verschieden.

Kein Widerspruch. - Das ist aber eigentlich keine Antwort auf die Frage:

Was wäre dann das alternative Sinn-Verständnis?

Oder meinst Du, dass die Sinnfindung innerhalb der Daseins-Existenz alles ist? - Wie erzählt man das jemanden, der mit 3 Monaten stirbt, oder den Millionen, die als Jugendliche im Krieg verblutet sind?

Aber wie kann es Fügung geben, wenn auf der Quantenebene echten Zufall gibt, der sich in der Makrowelt bemerkbar macht?

"Echter Zufall" ist eine menschlich wohlbegründete Größe - aber eben nicht mehr. - Wir wissen NICHT, ob diese Zufälle auf einer Metaebene gesteuert sind oder nicht. - Ich komme nochmals mit einem bereits vorgetragenen Beispiel:

Wenn Du ein Glas Erbsen im dritten Stockwerk auf die Treppe kippst, werden diese Erbsen die unterschiedlichsten Wege gehen, bis sie zum Stehen kommen. Die eine fällt unmittelbar auf den Boden und bleibt liegen, die andere hoppelt sämtliche Stockwerke runter, wieder eine nimmt den Weg über die Treppen, die nächste hüpft übers Geländer und stürzt senkrecht im Treppenhaus nach unten - etc.

Gedanken-Experiment: Wenn Du diesen Vorgang filmen würdest und diesen Film einem Wissenschaftler (der von der Vorgeschichte nichts weiß) RÜCKWÄRTS vorspielen würdest: Wie würde er erklären, dass sämtliche Erbsen auf allerverschiedensten Wegen im Glas landen würden? - Zufall?

Dieses Gedanken-Experiment mag gleichnihaft vermitteln, was Fügung ist.

Das bedeutet aber nicht, dass es da prinzipielle Unterschiede gibt, es sei denn man betrachtet ds aus einer anthropozentrisch spirituellen Sichtweise.

Es ist in der Tat nicht auszuschließen, dass Tiere transzendenz-fähig sind - dann wären sie spirituell auf der selben Stufe wie der Mensch - egal, ob die Genom-Übereinstimmung 73% oder 98% ist. - Allerdings glaube ich NICHT, dass Tiere transzendenz-fähig sind.

Es ist eine Erklärung die breite Akzeptanz erfahren hat.

Die "breite Akzeptanz" sagt qualitativ garnichts aus - damit ist nur gesagt, dass unsere geistige Kultur so tickt.

Eine "Sicht" ist eine Behauptung und keine Erklärung.

Es ist - wenn Du so willst - eine plausible Vermutung, die mannigfach erklärbar ist und auch erklärt wurde. - Aber es ist - wie alles Geistige - im Sinne naturwissenschaftlicher Methodik nicht nachweisbar.

Weil Leben (Stoffwechsel und Fortpflazungsfähigkeit) durch kein Naturgesetz verboten ist

Das ist kein "weil" im ontologischen Sinne - das ist ein "Wie-Weil".

Wer legt solche Verbote denn fest?

Die eigene Methodik der Wissenschaft - wenn sie damit diszipliniert umgeht. - Die Naturwissenschaft würde nie die Frage stellen (und DARF das auch nicht): Warum ist die Welt dialektisch aufgebaut? Proton - Elektron, etc.

Wer, außer der Wissenschaft sollte sie sonst beantworten können? Transzendenz ist jedenfalls dazu nicht fähig

Das "Wie" der materiellen Welt ist kein Sujet der Transzendenz - eben.

"Warum" Fragen sind keine Fragen mit denen sich die Wissenschaft beschäftigt.

Richtig. - Meine Frage galt aber den materialistischen Weltanschauungen, die zwangsläufig geistige Disziplinen sind - da geht es (auch) um das Warum.

ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch

Kann sein - man vergesse aber nie, dass menschliche Parameter möglicherweise nicht ausreichend sind

es gibt bisher keinerlei Hinweise aus den Beobachtungen der Sterne, dass es an anderen Orten nicht auch so ist.

Das KANN aus Sicht unserer Wahrnehmung auch nicht anders sein. - Mein Punkt war:

die Frage NICHT geklärt, ob das Universum, wie wir es sehen, so ist, wie Du es beschreibst, oder eine Reflexions-Innenseite ist, die nur für unsere Wahrnehmung gemacht ist.

Eben gerade das nicht! Diese Erkenntnisse sind Schlussfogerungen aus Beobachtungen; sie benötigen keine "Setzungen", wie du sie unterstellst.

Das ist der große Irrtum des Materialismus.

Der Materialismus scheint zu sagen: "Wir unterscheiden zwischen "realer" Welt - das ist das, was wir mit den 5 Sinnen wahrnehmen können - und der "irrealen (?)" Welt der Transzendenz, weil wir diese NICHT mit den 5 Sinnen wahrnehmen können". - Heuristisch ist das ok - will heißen: Für den Hausgebrauch des Daseins ist das voll ausreichend. - Aber es ist halt keine ontologische Aussage darüber, "was der Fall ist" und "was nicht der Fall ist". - Allenfalls ist es eine Aussage, dass die Wahrnehmung mit den 5 Sinnen sich auf etwas bezieht, "was der Fall ist" (also auch unabhängig von der Wahrnehmung "ist").

"Allenfalls" deshalb, weil man (heuristisch/hausgebrauchs-mäßig unterschlägt, dass es bereits eine Setzung ist, wenn man unterstellt, die Wahrnehmung beziehe sich auf etwas, was unabhängig von der Wahrnehmung der Fall ist. Obwohl es a) möglich und b) von uns grundsätzlich NICHT entscheidbar ist, ob es so ist oder ob das, was wir naturwissenschaftliche Wahrnehmung nennen, nicht selbst ein Reflex auf eine eigene geistige Projektion ist.

Wie auch immer: Für den Hausgebrauch reicht es - so wie die euklidische Geometrie ebenfalls für den Hausgebrauch ausreichend ist. - Aber das ist halt ein heuristischer und kein philosophischer, geschweige denn ontologischer oder gar theologischer Approach. - Es handelt sich hier um eine knallharte Setzung - logisch nachweisbar.

Es ist nicht — war noch nie — Aufgabe der Wissenschaft, Weltanschauungen zu entwickeln

Genau das versuche ich bei der hier ständig stattfindenden nachhaltigen Vermischung von "Naturwissenschaft" und "Naturalismus"/"Konstruktivismus" zu vermitteln - insofern heftige Zustimmung.

Schlussfolgerungen daraus ziehen dann die Menschen. Oft sind es Laien; wie z. Bsp. wenn man aus der sub-nano Struktur der Welt schließt (und behauptet), hier sei die Transzendenz zuhause.

Oder Naturalisten/Konstruktivisten, die daraus schließen, es gäbe nur eine materielle Welt. - Da ist mir einer so unrecht wie der andere.