Plausibilität des Seins

[closs]

Ich kan mir nicht vorstellen, dass die Religionen auf den Begriff "Spiritualität" ein Monopol besitzen.

Vergiss das Wort "Religion". - Das Entscheidende ist, dass der Vorgang bilateral ist: a) Mensch/b)"etwas, was der Fall ist".

Ist diese Voraussetzung nicht gegeben, ist es keine Spiritualität. Das gilt übrigens auch dann für Religionen.

[Pluto]

Ich kan mir nicht vorstellen, dass die Religionen auf den Begriff "Spiritualität" ein Monopol besitzen.

Vergiss das Wort "Religion". - Das Entscheidende ist, dass der Vorgang bilateral ist: a) Mensch/b)"etwas, was der Fall ist".

Ist diese Voraussetzung nicht gegeben, ist es keine Spiritualität. Das gilt übrigens auch dann für Religionen.

Merkst du nicht das Zirkelargument in deiner Aussage?
Nach welchen Kriterien urteilst du, ob etwas "der Fall" ist, wenn du nicht weißt "was der Fall" ist?

[sven23]

Vergiss das Wort "Religion". - Das Entscheidende ist, dass der Vorgang bilateral ist: a) Mensch/b)"etwas, was der Fall ist".

Esoteriker der üblen Sorte behaupten auch, daß es "der Fall" ist. Das führt nicht wirklich weiter. Du drehst dich immer wieder im Kreis.

[closs]

Merkst du nicht das Zirkelargument in deiner Aussage?

Nein - weil es nicht so ist.

Nach welchen Kriterien urteilst du, ob etwas "der Fall" ist, wenn du nicht weißt "was der Fall" ist?

Nur nach dem Kriterium, OB es der Fall ist. - Dazu muss man nicht wissen, WAS es ist oder warum es ist.

Das mir unbekannte "Sein x" "ist", unabhängig davon, ob ich es weiß. - Hier steckt immer wieder der Virus, dass etwas nur sein könne, wenn man es weiss - ontologisch vollkommen irrelevant.

Esoteriker der üblen Sorte behaupten auch, daß es "der Fall" ist.

Natürlich - ganz meine Rede. - Und jetzt? - Ändert das etwas daran, dass etwas "ist" oder "nicht-ist"?

Auch hier: Ontologisch ist es komplett irrelevant, ob der Wahrnehmende (= Mensch) etwas zur Recht oder irrig etwas behauptet - das, was wirklich "der Fall ist", ist davon unberührt. - Ihr kommt nicht aus Eurer anthropozentrischen Falle raus.

[Pluto]

Merkst du nicht das Zirkelargument in deiner Aussage?

Nein - weil es nicht so ist.

Hmm... Scheint mir doch so zu sein, wenn du sagst dass die Voraussetzung für Spiritualität, Spiritualität zwischen zwei Entitäten ist.

Nach welchen Kriterien urteilst du, ob etwas "der Fall" ist, wenn du nicht weißt "was der Fall" ist?

Nur nach dem Kriterium, OB es der Fall ist. - Dazu muss man nicht wissen, WAS es ist oder warum es ist.

Wenn du ein Kriterium spezifiziert, setzt das voraus, dass du weißt worauf sich dieses Kriterium bezieht.

Das mir unbekannte "Sein x" "ist", unabhängig davon, ob ich es weiß. - Hier steckt immer wieder der Virus, dass etwas nur sein könne, wenn man es weiss - ontologisch vollkommen irrelevant.

Kein virus, sondern die Konsequenz der reinen Logik.

Ändert das etwas daran, dass etwas "ist" oder "nicht-ist"?

Nicht einmal das können wir wissen.

Auch hier: Ontologisch ist es komplett irrelevant, ob der Wahrnehmende (= Mensch) etwas zur Recht oder irrig etwas behauptet - das, was wirklich "der Fall ist", ist davon unberührt.

s.o.

[closs]

enn du sagst dass die Voraussetzung für Spiritualität, Spiritualität zwischen zwei Entitäten ist.

Spiritualität ist nicht möglich, wenn es nicht zwischen (mindestens) zwei Entitäten geschieht. - Mit sich selber und seinen Phantasien kann man nicht spirituell sein.

Wenn du ein Kriterium spezifiziert, setzt das voraus, dass du weißt worauf sich dieses Kriterium bezieht.

Woher kommt sowas? - Wenn die Aussage lautet "Das, was der Fall ist, ist keine abhängige Größe von der Wahrnehmung", bedarf es dazu keiner Spezifizierung dessen, was der Fall ist. - Eben weil die Aussage lautet, dass "das, was der Fall ist" unabhängig von menschlicher Wahrnehmung ist.

Kein virus, sondern die Konsequenz der reinen Logik.

WELCHER Logik? - Es wäre logisch, dass nur das "der Fall sein" könne, wenn es erkennbar ist? Das klingt eher nach Dogma.

Nicht einmal das können wir wissen.

OK - wir können nicht wissen, ob "das, was der Fall" ist in Abhängigkeit von unserer Wahrnehmung ist oder nicht. - Streng genommen hast Du recht.

WENN es aber so wäre, dass "das, was der Fall" ist, in Abhängigkeit von unserer Wahrnehmung ist (und Du legst es aus Deiner Logik sehr nahe), dann ist die Welt "Wille und Vorstellung" - also brutal zu Ende gedacht "Kopfkino". - Genau das kannst Du aber als Naturlist nicht meinen - Du verwirrst mich.

[Pluto]

enn du sagst dass die Voraussetzung für Spiritualität, Spiritualität zwischen zwei Entitäten ist.

Spiritualität ist nicht möglich, wenn es nicht zwischen (mindestens) zwei Entitäten geschieht.

Eben (auch das ist ein Zirkelschluss.)

Woher kommt sowas? - Wenn die Aussage lautet "Das, was der Fall ist, ist keine abhängige Größe von der Wahrnehmung", bedarf es dazu keiner Spezifizierung dessen, was der Fall ist. - Eben weil die Aussage lautet, dass "das, was der Fall ist" unabhängig von menschlicher Wahrnehmung ist.

Mein ich doch... Es bedarf keiner Spezifizierung, weil wir gar nicht wissen können was "der Fall" ist. Es ist irrelevant.

Es wäre logisch, dass nur das "der Fall sein" könne, wenn es erkennbar ist? Das klingt eher nach Dogma.

Nee... kein Dogma.
Da wir nicht erkennen können was "der Fall" ist, können wir nichts darüber in Erfahrung bringen. Wir können nur die Welt wahrnehmen und postulieren, dass sie in etwa so ist wie wir sie sehen. Alles andere, also auch was "der Fall" ist ist für uns ebenfalls irrelevant.

WENN es aber so wäre, dass "das, was der Fall" ist, in Abhängigkeit von unserer Wahrnehmung ist (und Du legst es aus Deiner Logik sehr nahe), dann ist die Welt "Wille und Vorstellung" - also brutal zu Ende gedacht "Kopfkino". - Genau das kannst Du aber als Naturlist nicht meinen - Du verwirrst mich.

Habe ich dir nicht gesagt, ich bin KEIN Naturalist. Vielleicht ist das der Grund für deine Verwirrung.
Konstruktivismus bedeutet: Wir "konstruieren" unsere Welt so wie wir sie wahrnehmen. Anders gehts nicht.

Ein einfaches Beispiel:
Du gehst zum Arzt. Es ist dein erster Besuch in der Praxis.
Im Wartezimmer siehst du dich um, und langsam beginnst du das Zimmer wahrzunehmen. Fünf Stühle? Nein es sind doch sechs, weil du ja selber auf einem sitzt. Eine Uhr? Wie sieht sie aus? Antik oder modern? Was für Zeitschriften liegen auf dem Tisch?
Erst nach und nach — das dauert bei den meisten Menschen etwa 10-15 Minuten — prägen sich die Dinge des Raums in dein Gehrin ein, und du beginnst dir ein Bild davon zu machen wie es ist. Alles andere was du nicht wahrnimmst, etwa die Farbe der Unterwäsche deines Nachbars (was aber der Fall ist) kannst du nicht wissen; ist also für dich im Grunde völlig uninteressant.

Und so ist auch mit allen anderen Dingen die "der Fall" sind. Selbst wenn sie existieren würden, wir sehen sie nicht. Sie sind deshalb völlig irrelevant.

[closs]

Eben (auch das ist ein Zirkelschluss.)

Das ist eine Definition. - Eine Banane ist gebogen, ein Kürbis rund - sind das Zirkelschlüsse?

Es ist irrelevant.

Was jenseits der menschlichen Wahrnehmungs-Fähigkeit ist, ist somit nicht-existent. - Und das soll kein Dogma und keine Ideologie sein?

Da wir nicht erkennen können was "der Fall" ist, können wir nichts darüber in Erfahrung bringen.

Wenn dies der Fall ist, können wir es tatsächlich nicht. - Bestreitet doch keiner. - Was hat das mit der Existenz oder Nicht-Existenz dessen zu tun, was wir nicht wahrnehmen? - Ändert es etwas?

Alles andere, also auch was "der Fall" ist, ist für uns ebenfalls irrelevant.

Für die Naturwissenschaft ist das richtig - sie MUSS es so machen. - Dann sollte man aber bei der Wissenschaft bleiben.

Habe ich dir nicht gesagt, ich bin KEIN Naturalist.

OK - es klang die ganze Zeit so. - Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen Naturalismus und Konstuktivismus?

Wir "konstruieren" unsere Welt, so wie wir sie wahrnehmen. Anders gehts nicht.

Aber das ist keine Philosophie - das ist Business. Pragmatisch mache ich das wahrscheinlich genauso. - Aber warum in der Welt legt der Konstruktivismus Wert darauf, Philosophie genannt zu werden?

Selbst wenn sie existieren würden, wir sehen sie nicht. Sie sind deshalb völlig irrelevant.

Pragmatisch geht das. - Wenn es um die Frage nach der Existenz des Menschen geht, geht es halt nicht. Denn dann MUSS man Dinge hinterfragen, hinterfühlen, logisch approachen, die im Dasein nicht sichtbar sind. - ODER: Man verzichtet auf solche Fragen.

[Pluto]

Eine Banane ist gebogen, ein Kürbis rund - sind das Zirkelschlüsse?

Nein. Das sind Beschreibungen.
Wenn du aber sagst dass die Voraussetzung für Spiritualität, Spiritualität zwischen zwei Entitäten ist, dann ist das ein Zirkelschluss.

Was jenseits der menschlichen Wahrnehmungs-Fähigkeit ist, ist somit nicht-existent. - Und das soll kein Dogma und keine Ideologie sein?

Du verstehst mich miss. Ich habe nicht gesagt, das "was der Fall ist", sei nicht existent, sondern irrelevant.

Was hat das mit der Existenz oder Nicht-Existenz dessen zu tun, was wir nicht wahrnehmen? - Ändert es etwas?

Nein, nicht das ich wüsste.
Was wir nicht wahrnehmen können, ist schlicht irrelevant. Es mögen noch so viele Dinge "der Fall sein"; sie sind entweder bedeutungslos, oder wir bilden sie uns ein.

Für die Naturwissenschaft ist das richtig - sie MUSS es so machen.

Nein. Wir müssen es alle so machen (siehe mein Beispiel mit dem Wartezimmer).

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen Naturalismus und Konstuktivismus?

Bemühen wir doch mal Wiki:
Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist.
Der Radikale Konstruktivismus ist die menschliche Unfähigkeit, objektive Realität zu erkennen, mit der Begründung, dass jeder Einzelne sich seine Wirklichkeit im eigenen Kopf „konstruiert“.

Jetzt klar?

Aber das ist keine Philosophie - das ist Business.

Ich bin der Meinung, dass ist Philosophie, und der Wiki Artikel bestätigt meine Meinung.
Was schreiben andere Lexika?

Selbst wenn sie existieren würden, wir sehen sie nicht. Sie sind deshalb völlig irrelevant.

Pragmatisch geht das.

Nicht nur pragmatisch, sonder wir haben gar keine andere Wahl, als die Welt so zu sehen. — weil eben, wie du immer wieder gesagt hast, wir die Realität nicht erkennen, sondern nur wahrnehmen können.

Wenn es um die Frage nach der Existenz des Menschen geht, geht es halt nicht.

Kannst du begründen warum es nicht geht?

[Andreas]

Habe ich dir nicht gesagt, ich bin KEIN Naturalist. Vielleicht ist das der Grund für deine Verwirrung.

Das ist in der Tat verwirrend, weil du selbst mehrfach von dir behauptet hast, ein Naturalist zu sein. Ist mir da was entgangen?

Als Naturalist und Agnostiker bin ich von Natur aus ein Skeptiker, der Vieles in Frage stellt, auch, aber nicht nur Gott.

Wenn Gott ein Produkt menschlicher Schwächen ist, dann muss der Atheismus es im Übrigen ebenso sein. Ohne Gott gäbe es ihn nicht. Und für viele ist der Atheismus ebenso zur Religion geworden

Ein sehr guter Punkt, Baff! Das ist ein Grund warum ich das Wort ablehne und mich Naturalist nenne.

Für mich als Naturalist, ist Wahrheit die Annäherung von Wahrnehmung an das Objekt.