Trennung — Glaube / Wissenschaft

[seeadler]

Auch Nebukadnezar, Kores der Perserkönig, Alexander der Große, oder Ceasar, wie dann auch Kaiser Konstantin, Kaiser Justinian und Kaiser Napoleon erfüllten die prophetischen Schriften, ebenso, wie selbst Lenin, Hitler, Eisenhower, Stalin und viele andere, zur Zeit auch Putin..... ohne dass jene Personen oder gar Reiche etwas mit dem christlichen Glauben zu tun haben.

Welche prophetischen Schriften?
Steht da auch schon was über den neuen Präsidenten der Ukraine, den Herrn Poroschenko?
Und - last not least - über die zur Zeit mächtigste Frau der Welt unsere Angela (= Engel!)?

Ja! Ich sprach vom

Es gibt einfach auch unabdingbare Verhaltensmuster und Abläufe, die auf eine "fraktale Ordnung" hinweisen, die alle Bereiche des Daseins betrifft.

. jenes fraktales Muster bedingt eine Wiederholung von bestimmten Ereignissen auf entsprechend kürzeren Zeitraum. Das heißt, die Abläufe von einst oder einem übergeordneten Zeitraum sind vergleichbar mit untergeordneten und integrierten Phasen der Geschichte.

Natürlich ist auch dies eine Interpretation, die sich mir persönlich als Gläubiger erschließt.

Ich denke, so politisch versiert, wie du bist, wirst du wissen, was in absehbarer Zeit passieren wird?! Prophetie steht nicht im Widerspruch zu beobachtbaren Tendenzen und entsprechenden Analysen.
Wen ich in der Analyse des Zeitgeschehens sehr schätze, weil auch "emotionslos" und rational sachlich logisch argumentierend ist übrigens Peter Scholl-Latour. Ich denke, da wir beide ihn sehr lange kennen werden, wirst du mir da zustimmen?. In meiner Fernseh-Zeitschrift TV kommt er öfters mal zu Wort. Ich lese ihn sehr gern.

Gruß
Seeadler

[R.F.]

- - -

Vorsichtig! Was hast Du an wirklich Gesichertem vorzuweisen?

Nichts. Das ist auch nicht meine Aufgabe. Ich bin kein Wissenschaftler. Bist du eigentlich einer?

Soll das ein Witz sein?

Im Vergleich zu denen, die Du Wissenschaftler nennst, bin ich tatsächlich ein Anti-Wissenschaftler. Und das ist gut so, Schnecky...

[Pluto]

Dann glaubst Du also an den Casimir-Effekt?

Wie Janina schon sagt, "Glaube" ist der falsche Begriff. Davon mal ganz abgesehen, den Casimir Effekt gibt es nichts zu glauben; man kann ihn beobachten.

Die Theoretiker gehen einen Schrtt weiter (auf dem Casimir Efffekt aufbauend), und sagen das Nichts ist in Wirklichkeit nicht leer, sondern immer in Bewegung, und erzeugt Teilchen, die alsbald wieder verschwinden. Man nennt das, das Quantenvakuum. So wird postuliert, dass etwas aus dem Nichts entstehen konnte, ja sogar entstehen musste.
Allerdings ist es IMO noch verfrüht, dies zu verteten, denn das ist reine Spekulation.

Und es ist wieder ein grandioses Missverständnis, dass Ungläubige meinen, gläubige Wissenschaftler können nicht wissenschaftlich arbeiten.

Wer behauptet denn sowas?
Es ist so, dass Wissenschaft sich mit greifbaren oder messbaren Dingen befasst, und daher nach den Vorgaben des ontologischen (methodologischen) Naturalismus durchgeführt werden müssen.

Warum? —
Weil man mit Glaube zwar alles erklären kann, (es gibt keine Befunde an die man sich halten könnte), aber damit führt dieser Standpunkt zu keiner gefestigten Erkenntnis. Da Wissenschaft (Wissen schaffen) die Disziplin der Erkenntnismehrung ist, kommt auch der gläubige Wissenschaftler nicht umhin, alles Transzendente während seiner Arbeit auszuklammern, will er den Anforderungen der wissenschaftlichen Methodik genügen.

Christsein ist kein Mäntelchen, dass man sich Sonntags (oder Samstags) überlegt und beim Herausgehen aus der Kirche wieder an der Garderobe abgibt.
Man ist Christ, immer. Und als Wissenschaftler funktioniert das ebenso, wie in allen anderen Berufen und Berufungen: Man ehrt Gott mit seinen Gedanken, Ideen, Taten, Worten dort, wo man steht. Natürlich kann ich dann geologische oder archäologische Schichtungen untersuchen, in Physik oder Chemie forschen, Astronomie betreiben.

Ja natürlich, aber man kann wie gesagt, mit Trannszendenz keinen überprüfbaren Erkenntnisgewinn erzielen, deshalb darf Glaube in der Wissenschaft keine Rolle spielen.

[ThomasM]

Hallo zusammen

Dieser thread ist aus einer Diskussion über die Verschränkung entstanden und hat jetzt ein paar einzelne Punkte berührt. Ich denke, man kommt nicht weit, wenn man nicht versucht, die beiden Begriffe, um die es geht Glaube und Wissenschaft zu definieren, zu präzisieren.
Das möchte ich jetzt mal versuchen.

Was ist Glaube?
Glaube ist die Summe aller Aussagen, die ein Mensch für korrekt hält. Ein anderer Begriff dafür wäre Weltbild.

Aus dieser Definition ergeben sich ein paar Grundaussagen über den Glauben
- Glaube ist immer individuell, also spezifisch für einen einzelnen Menschen.
- In den Situationen, wo man sagt, dass verschiedene Menschen denselben Glauben haben, stimmt das nur für das Grundgrüst oder bei einigen Kernaussagen zu, aber niemals für alles, was den Glauben eines Menschen ausmacht.
- Glaube braucht nicht bewiesen oder begründet zu sein, denn wie der Mensch zu seinem Glauben kommt ist nicht Bestandteil der Definition.
- Glaube braucht nichts mit Dingen wie Realität oder objektiver Wahrheit zu tun zu haben. Der Mensch kann der Überzeugung sein, dass das, was er glaubt auch real ist, aber das wäre ein Bestandteil seines Glaubens.
- Jeder Mensch hat einen Glauben

Was ist Wissenschaft?
Hier bemühe ich mal die Definition aus Wikipedia:
Wissenschaft (Wissen schaffen) ist die Erweiterung von Wissen durch Forschung (nach neuen Erkenntnissen suchend), seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie ihre systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds (den sogenannten aktuellen Stand der Forschung).

Auch hier gibt es bereits einige Punkte, die bemerkenswert sind, wenn man von dieser Definition ausgeht.
- Wissen wird hier definiert als Erweiterung der Erkenntnis durch methodisches Suchen. Zu einer Wissenschaft gehört also immer eine Methodik.
- Man sieht, dass erst die Methodik genau definiert, wie in einer Wissenschaft Erkenntnisgewinn betrieben wird. Daher ist auch Geisteswissenschaft eine Wissenschaft.
- Wissenschaft hat nichts mit Realität oder mit dem, was wirklich ist, zu tun, zumindest nicht auf Grund der Definition. Wenn ist wissenschaftlich sauber eine Interpretation von Goethes Faust durchführe, dann ist das neues Wissen, egal, ob Goethe die Ergebnisse auch beabsichtigt hatte oder nicht.

Als Abgrenzung möchte ich noch hinzufügen:
- In der Naturwissenschaft enthält die Methodik als wesentliches Unterscheidungskriterium das Experiment, also die Entscheidung über die Korrektheit von Aussagen durch entsprechende objektiv gestaltete Messvorgänge

Von den jeweiligen Definitionen ausgehend, gibt es keinerlei Grund Glaube und Wissenschaft zu trennen.
Sie sind nicht unbedingt Deckungsgleich, denn wenn ich zu einer Glaubensaussage nicht mit einer definierten wissenschaftlichen Methodik gekommen bin, dann ist diese Aussage nicht Bestandteil der Wissenschaft. Aber ich kann auch wissenschaftliche Aussagen für korrekt halten und diese sind damit Bestandteil meines Glaubens.

Gruß
Thomas

[Rembremerding]

Davon mal ganz abgesehen, den Casimir Effekt gibt es nichts zu glauben; man kann ihn beobachten.
Die Theoretiker gehen einen Schrtt weiter (auf dem Casimir Efffekt aufbauend), und sagen das Nichts ist in Wirklichkeit nicht leer, sondern immer in Bewegung, und erzeugt Teilchen, die alsbald wieder verschwinden. Man nennt das, das Quantenvakuum. So wird postuliert, dass etwas aus dem Nichts entstehen konnte, ja sogar entstehen musste.
Allerdings ist es IMO noch verfrüht, dies zu verteten, denn das ist reine Spekulation.

Das ist doch alles Selbstbetrug. Ein Effekt, den man lediglich beobachtet hat, aber nicht recht verstanden, ist Grundlage, dass aus einer Bewegung (sic! Wer und was bewegt sich und worin?) Teilchen (aus was?) entstehen, die wieder verschwinden. Wohin, Woher, Warum, Wozu? Fragen, die man nicht stellen will. Man stellt nur neue, leere Worthülsen, Begriffe, in den Raum, wie Quantenvakuum, die jeder selbst mit seinen Zweifeln befüllen kann, quasi als Schnuller, für all jene, die alles glauben wollen, nur nicht an einen Schöpfer.
Aus Nichts kommt nichts. Besonders Kluge meinen dann, dass das Nichts aus einem vorhergehenden Universum kommt, ohne darzulegen, woher denn dieses Universum kommt.
(Übrigens: Wille, Weisheit, Bewegung sind Eigenschaften der Dreieinigkeit. Befülle nun das "Quantenvakuum" mit Casimir-Effekt-Kraft, Teilchen-Information und Bewegung und man erkennt hinter dieser Hilfskonstruktion der Physiker erneut das Wirken Gottes)

Ja natürlich, aber man kann wie gesagt, mit Trannszendenz keinen überprüfbaren Erkenntnisgewinn erzielen, deshalb darf Glaube in der Wissenschaft keine Rolle spielen.

Du missverstehst mich. Glaube spielt in der Wissenschaft keine Rolle, aber im Wissenschaftler, und damit doch auch in der Wissenschaft. Ein Wissenschaftler sucht immer die Wahrheit und dient der Wahrheit, für einen Christen ist diese Wahrheit eben Gott. Ein gläubiger Wissenschaftler wird seine Versuchsreihen nicht mit geglaubten Messwerten belegen, sondern ebenso mit festgestellten. Es geht um die Einstellung, die Gesinnung zur Arbeit und dem Respekt vor den Phänomenen, der Demut vor der Schöpfung. Die Perspektive ist eine völlig andere, als bei einem Ungläubigen.
Und gerade dort, wo die Wissenschaft an ihre Grenzen gerät, etwa in der Psychologie (Stichwort Sündenvergebung, Bekennen von Schuld), in der QM, kann der Glaube wertvolle Hinweise geben, der Wahrheit auf die Spur zu kommen, eben weil die Perspektive eine andere ist. Das bedeutet dann nicht, dass man dadurch einen Gott beweist oder beweisen will, sondern einfach, dass man in der Bedienungs- und Gebrauchsanleitung des Herstellers (die Hl. Schrift) von Himmel, Erde und Mensch, wertvolle Hinweise zum Erkennen und Erforschen der Wahrheit, der Funktionsweise, erhält oder direkt von ihm, durch Eingebungen des Hl. Geists (wie das Atommodell von Bohr).

Servus

[Anton B.]

Danke Thomas, das ist doch eine gute Basis.

Als Abgrenzung möchte ich noch hinzufügen:
- In der Naturwissenschaft enthält die Methodik als wesentliches Unterscheidungskriterium das Experiment, also die Entscheidung über die Korrektheit von Aussagen durch entsprechende objektiv gestaltete Messvorgänge

Allerdings muss ich hier auf die Verallgemeinerung zu "Beobachtung" bestehen. Experimente sind Beobachtungen, die -- wo möglich -- "effizienter" sind als das Anlegen einer Vielzahl überbordender Beoachtungssammlungen und der nachträglichen Selektion von bestimmte Situationen repräsentierenden Beobachtungen.

Von den jeweiligen Definitionen ausgehend, gibt es keinerlei Grund Glaube und Wissenschaft zu trennen.
Sie sind nicht unbedingt Deckungsgleich, denn wenn ich zu einer Glaubensaussage nicht mit einer definierten wissenschaftlichen Methodik gekommen bin, dann ist diese Aussage nicht Bestandteil der Wissenschaft. Aber ich kann auch wissenschaftliche Aussagen für korrekt halten und diese sind damit Bestandteil meines Glaubens.

Glaube und Wissenschaft sind bezüglich ihrer erkannten Entitäten aufgrund ihres verschiedenen Wesens "Inkommensurabel", wenn ich den Kuhn'schen Terminus mal in diesem Kontext einbringen darf.

[Andreas]

Weil man mit Glaube zwar alles erklären kann, (es gibt keine Befunde an die man sich halten könnte), aber damit führt dieser Standpunkt zu keiner gefestigten Erkenntnis. Da Wissenschaft (Wissen schaffen) die Disziplin der Erkenntnismehrung ist, kommt auch der gläubige Wissenschaftler nicht umhin, alles Transzendente während seiner Arbeit auszuklammern, will er den Anforderungen der wissenschaftlichen Methodik genügen.

Ich bin der Meinung, dass es im christlichen Sprachgebrauch einen Unterschied zwischen Erkenntnis und Wissen gibt - was den Glauben angeht (nicht die Wissenschaft). In der Umgangssprache werden diese Begriffe lockerer gebraucht, da kann unterschiedliches gemeint sein.

[R.F.]

Was ist für die Gesellschaft gefährlicher: Glaube oder Un-Glaube?

An den Herrn Adolf glaubten viele. War offensichtlich schädlich, dieser Glaube...

Auch der Darwin verlangt vom Menschen ein gerüttelt Maß an Glauben, eben so der Einstein. Der Glaube an diese Beiden impliziert den Unglauben an die Existenz des biblischen Gottes, was der Schrift zufolge tödliche Konsequenzen für die Menschheit haben wird.

Wie der Mensch halt so ist, denkt er erst ans Umdenken, wenn ihm die Schlinge um den Hals liegt. Bis es aber so weit ist, beruhigt er sich mit Darwin- und Einstein-Pillen...

[Pluto]

In der Umgangssprache werden diese Begriffe lockerer gebraucht, da kann unterschiedliches gemeint sein.

Umgamngssprachlich ist vieles anders. Doch mir ging es darum, zu zeigen warum man den ontologischen Naturalismus in der Wissenschaft anwenden muss, auch wenn man sonst im "Privatleben" an einen transzendenten Gott glaubt.
Im Sinn der Wissenschaft, ist Glaube ≠ Wissen.

[closs]

ontologischen Naturalismus

Ist das nicht ein Oxymoron?