Plausibilität des Seins

[Pluto]

Auch Letzteres kannst du gar nicht wissen.

Ich MUSS es gar nicht wissen - ich muss nur wissen, dass das, was "ist", unabhängig davon "ist", ob ich es wahrnehme oder nicht.

Selbst das kannst du nicht wissen.

"Was der Fall ist" könnte genausogut nur das sein was wir messen oder mit unseren Sinnen wahrnehmen können

"Genausogut" wohl nicht - aber theoretisch möglich.

Selbstverständlich, genausogut! Und das is schon ein Zugeständnis, denn esi ist sogar wahrscheinlicher, dass nur das mit unseren 4 Sinnen Wahrnehmbare existiert. Alle andere ist vermutlich Illusion.

Mit Verstand betrachtet, ist es eher ein pragmatischer Fall ("Wir kümmern uns nur um das, was wir objektivieren können - alles andere ist per Definition irrelevant")/

Wie du meinst. Mit Pragmatismus kann ich gut leben.

Du behauptest, es gäbe mehr

Ich glaube es/vermute es/finde es hoch-plausibel.

Es erscheint dir vielleicht plausibel. Aber ob es wirklich plausibel ist, kannst du nicht wissen.

aber du kannst nicht einmal mit Sicherheit wissen, ob es dieses Mehr überhaupt gibt. Warum?

Das hatten wir aber schon ein paar Mal: Aus dem Sein der EINEN Kategorie ("Dasein") kann man nichts "wissen", was in der ANDEREN, darüber-stehenden Kategorie "ist" - umgekehrt geht es.

Aber du stehst nun mal nicht im Sein, sondern in der unteren Kategorie des Daseins.

Du kannst innerhalb Deines Systems mit Sicherheit wissen, weil Subjekt und Objekt derselben Kategorie angehören - ich kann es nicht, weil in meinem System Subjekt und Objekt NICHT derselben Kategorie angehören.

Auch hier leigst du falsch denn überprüfbare Aussagen sind allemal zuverlässiger als das vermutete Sein.

Der Punkt ist, um das Sein zu behaupten muss es zumindest exakt reproduzierbar und beliebig abrufbar sein

Nein - spirituelle Wahrnehmung ist immer individuelle Wahrnehmung.

Die eben deshalb noch unzuverlässiger als eine Wetterprognose ist.

Diese Wahrnehmung kann mit "dem, was ist" koinzidieren ("geglückte Spiritualität") - oder sie koinzidiert NICHT mit "dem, was der Fall ist" (Illusion).

Ich glaube genau hier leigt der Unterschied: Dsas Eine ist überprüfbar im Jetzt, das andere wäre "geglückte Spiritualität".

Objektiv ist beides wahrnehmungsmäßig NICHT unterscheidbar - ontologisch ist es der Unterschied zwischen Sein und Nicht-Sein -

Darin liegt dein Unverständnis der Wissenschaft. Sebstverständlich sind diese Dinge Unterscheidbar, nämlich in ihrer Kapazität überprüfbare Vorhersagen zu machen.

Und auf Ilusionen kann man bekanntlich keine robusten Zivilisationen bauen.

Sowieso nicht. - Zivilisation sollte definiert sein A) durch technischen Fortschritt - dafür ist die Naturwissenschaft zuständig -, und B) durch geistigen Fortschritt - dafür ist die Naturwissenschaft NICHT zuständig. - A) hat in den letzten Jahrhundert blendend funktioniert - Kompliment an die Naturwissenschaften. - B) hat unterm Strich kläglich versagt.

Ein System, was derart kläglich versagt hat, sollte man fallen lassen, oder ändern — aber wie?

[Pluto]

Illusionen nachzujagen soll anspruchsvoll[er] sein?

Nein - aber "das, was der Fall ist" auf das Dasein festzuklopfen, finde ich wenig anspruchsvoll.

anspruchsvoll...?
Ja das ist wahr, wohl auch anmutend und schön, auch an ein Sein und an die ontologische Differenz festhalten... das ist alles anspruchsvoll.
Allerdings ist es auch jenseits der reinen Vernunft, und da würde selbst Kant zustimmen.

[closs]

Selbst das kannst du nicht wissen.

Streng genommen hast Du recht: Man muss es nur wissen, wenn man anfängt, nachzudenken - die Liebsten sind mir immer noch diejenigen, die ohne kognitive Reflexion auf der richtigen Spur sind - oft sind das Frauen.

Mit Pragmatismus kann ich gut leben.

Ich auch. - Wir könnten uns in der Tat darauf beschränken zu fragen: "Wie gestalten wir mithilfe der Wissenschaft die Erde". - Bei einer solchen Diskussion wären wir uns vermutlich weitgehend einig.

Es erscheint dir vielleicht plausibel. Aber ob es wirklich plausibel ist, kannst du nicht wissen.

Stimmt - und wie immer: Niemand kann streng genommen absolut wissen - man weiß nur innerhalb seiner System-Setzungen.

Aber du stehst nun mal nicht im Sein, sondern in der unteren Kategorie des Daseins.

Auch richtig. Und für diese Kategorie sind Naturwissenschaften gut. - Letztlich lautet die Frage, ob man das Wort "Geist" (im spirituellen Sinne) in den Mund nehmen will oder nicht. - Lassen wir dieses Wort weg und negieren das "Vorher", "Nachher" und "Darüber" der zeitlich begrenzten menschlichen Existenz, reicht Naturwissenschaft vollständig aus.

Auch hier leigst du falsch denn überprüfbare Aussagen sind allemal zuverlässiger als das vermutete Sein.

Sie sind innerhalb ihres Systems zuverlässiger - aber nicht notwendigerweise in Bezug auf das, was für die menschliche Existenz im umfassenden Sinne der Fall ist.

Weil's mir gerade spontan einfällt: Im Fach Musik wurden in Testarbeiten Akkorde und Naturtonleitern abgefragt, weil das "zuverlässig" war - man kann es überprüfen. - Was Beethoven, Bach, etc. geistig bedeuten, wurde NICHT abgefragt, weil es "nicht zuverlässig" war. - Man hat also in Krümeln rumgewühlt, weil sich nicht an die eigentlich Substanz gewagt hat - wahrscheinlich mit der Begründung: "Überprüfbare Aussagen sind allemal zuverlässiger als das vermutete Sein".

Die eben deshalb noch unzuverlässiger als eine Wetterprognose ist.

Eine spirituelle Wahrnehmung ist entweder wahr oder unwahr - Sein oder Nicht-Sein. Insofern bestehen hier glasklare Verhältnisse. - Was Du meinst, ist etwas anderes: Mit Mitteln der naturwissenschaftlichen Methodik kann man nicht unterscheiden, ob eine spirituelle Wahrnehmung wahr oder unwahr ist - das ist absolut richtig. - Aber das ändert doch nichts am Faktum.

Dsas Eine ist überprüfbar im Jetzt, das andere wäre "geglückte Spiritualität".

Naturwissenschaft ist im Jetzt überprüfbar - der Erfolg von geistigen Anstrengungen ist möglich, aber nicht überprüfbar. - Meinst Du das? Wenn ja, sehe ich es genauso.

Sebstverständlich sind diese Dinge Unterscheidbar, nämlich in ihrer Kapazität überprüfbare Vorhersagen zu machen.

Da habe ich das Wort "objektiv" falsch eingesetzt - also nochmal:

Wissenschaft kann Objektivität innerhalb ihrer Disziplin schaffen - spirituelles Denken kann das nicht. - Gibt die Wissenschaften ihre Setzungen auf, muss sie - wie spirituelles Denken von vorne herein - ihren Anspruch auf Objektivität aufgeben. - Insofern sind beide Denkarten (Wissenschaft/Spiritualität) ontologisch NICHT unterscheidbar, sobald deren Aussagen nicht an ihren Setzungen gemessen werden - konkret (und immer wieder):

Du weißt nicht, ob Du ein geistiges Wesen bist, das sich die Natur einbildet, oder ob das Universum "der Fall ist". Deshalb sagt doch die Naturwissenschaft selbst, dass sie setzt, dass das Universum der Fall ist. - Passt doch.

Ein System, was derart kläglich versagt hat, sollte man fallen lassen, oder ändern — aber wie?

Erst einmal müsste man Naturalismus und Spiritualität strikt trennen (tun ja manche Wissenschaftler bereits). - Dann müsste man die Methodik des jeweiligen Denkens ebenfalls trennen - wurde schon oft in der Geistesgeschichte getan, hat sich aber nicht durchgesetzt.

Das Hauptproblem ist die sogenannte "Aufklärung" (seit dem 19.Jh), weil sie erfolgreich ihre materialistische Denkweise über geistige Dinge gestülpt hat. - Die Aufklärung war und ist wunderbar für das Verständnis der materialistischen Welt. Aber sie hat sich wie ein Karies in die geistige Welt eingenistet.

"Fallen lassen" nützt übrigens auch nichts (es wurde ja bereits fallengelassen) - denn die Verweigerung von Wahrnehmung ändert doch nichts an "dem, was der Fall ist/sein könnte".

Allerdings ist es auch jenseits der reinen Vernunft, und da würde selbst Kant zustimmen.

Das ist nach meiner Erinnerung auch so gemeint. - Kant hat selber darauf hingewiesen, dass er die Grenzen der Vernunft aufgezeigt hat, um den Blick für das Dahinter zu eröffnen. - Die "reine Vernunft" ist nicht gleichzusetzen mit "absoluter Wahrheit" - mit anderen Worten: Kant würde meiner Version zustimmen.

[Pluto]

Selbst das kannst du nicht wissen.

Streng genommen hast Du recht: Man muss es nur wissen, wenn man anfängt, nachzudenken - die Liebsten sind mir immer noch diejenigen, die ohne kognitive Reflexion auf der richtigen Spur sind...

Selbst das kannst du nicht wissen.

man weiß nur innerhalb seiner System-Setzungen.

Auch das bezweifle ich beim Sein. Man kann nicht wissen, was nicht übrprüfbar ist.

Lassen wir dieses Wort weg und negieren das "Vorher", "Nachher" und "Darüber" der zeitlich begrenzten menschlichen Existenz, reicht Naturwissenschaft vollständig aus.

Welches Vorher? Welches Nachher? Welches Darüber?
Wir sind wie Schauspieler, die auf einer hellerleucheten Bühne kommen und gehen. So lange wie das Licht scheint, sind wir da und spielen unseren "Part" aufder Welt. Was vorher war, oder was nachher sein wird, interessiert nicht.

aber nicht notwendigerweise in Bezug auf das, was für die menschliche Existenz im umfassenden Sinne der Fall ist.

Wie kannst du das behaupten, wo du nicht weißt was "der Fall" ist?

Was Beethoven, Bach, etc. geistig bedeuten, wurde NICHT abgefragt, weil es "nicht zuverlässig" war.

Ja. Man hätte jede Antwort als richtig anerkennen müssen und das Ergebnis wäre pure Beliebigkeit.

Da habe ich das Wort "objektiv" falsch eingesetzt - also nochmal:

Wissenschaft kann Objektivität innerhalb ihrer Disziplin schaffen - spirituelles Denken kann das nicht. - Gibt die Wissenschaften ihre Setzungen auf, muss sie - wie spirituelles Denken von vorne herein - ihren Anspruch auf Objektivität aufgeben. - Insofern sind beide Denkarten (Wissenschaft/Spiritualität) ontologisch NICHT unterscheidbar, sobald deren Aussagen nicht an ihren Setzungen gemessen werden - konkret (und immer wieder):

Doch. Denn in einem Fall kann ich nachprüfen, im anderen nicht.

Du weißt nicht, ob Du ein geistiges Wesen bist, das sich die Natur einbildet, oder ob das Universum "der Fall ist".

Das wäre Solipsismus pur, Inbegriff einer falschen Philosophie. Mag sein, dass außerhalb unseres Geistes nichts existiert, und alles nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist. Wenn das so wäre, was ändert sich dann? Gar nichts! Abgesehen davon ist das ein verschwenderischer Gedanke; man würde meinen, er müsste schon längst Occams Rasiermesser zum Opfer gefallen sein.

Die Aufklärung war und ist wunderbar für das Verständnis der materialistischen Welt. Aber sie hat sich wie ein Karies in die geistige Welt eingenistet.

Auch das kannst du nicht wissen. Vielleicht ist Aufklärung eher wie der Bohrer des Zahnarztes — tut weh, aber tut gut.

Die "reine Vernunft" ist nicht gleichzusetzen mit "absoluter Wahrheit"

Da stimme ich dir zu.

[closs]

Selbst das kannst du nicht wissen.

Immer wieder: Absolut weiss der Mensch NICHTS. - Wissen gibt es nur innerhalb vom jeweiligen Wahrnehmungs-System.

Auch das bezweifle ich beim Sein.

Stimmt - das habe ich aber ausführlich begründet, warum das so ist. - Egal wie: Es ändert nichts an "dem, was der Fall" ist - egal, ob wir es wahrnehmungs-mäßig erreichen.

Was vorher war, oder was nachher sein wird, interessiert nicht.

Was oder ob etwas vorher oder nachher mit der eigenen Existenz ist (und darum geht es), könnte schon interessant sein.

Wie kannst du das behaupten, wo du nicht weißt was "der Fall" ist?

Weil das eine grundlegende kategoriale Aussage ist. - Wenn es allerdings so wäre, dass außer der naturalistischen Welt nichts der Fall ist, wären über die naturwissenschaftliche Methodik hinausgehende Methoden obsolet. - Dann wäre das Sein gleichbedeutend mit der naturalistischen Welt. - Theoretisch möglich.

Ja. Man hätte jede Antwort als richtig anerkennen müssen und das Ergebnis wäre pure Beliebigkeit.

Vielleicht hätte man alles unter dem Aspekt der "Unzuverlässigkeit" anerkennen müssen - das ist der Preis dafür, dass man Objektivität über Substanz setzt - die heutige Meinungs-Gesellschaft ist übrigens eine Folge davon. - Selbstverständlich wäre NICHT jede Antwort richtig gewesen - wenn einer (beispielsweise) sagt, "Beethovens Pastorale" klingt pathetisch, ist das einfach falsch. - Aber man kann es nicht beweisen - also muss man es als "Meinung" stehen lassen. - So ist das halt in Zeiten der Verwirrung.

Denn in einem Fall kann ich nachprüfen, im anderen nicht.

INNERHALB der selbst-gesetzten Methodologie ist das richtig - ob es aus der Perspektive "dessen, was der Fall ist" richtig ist, wissen wir nicht.

Das wäre Solipsismus pur

Das ist eine Wertung - dagegen sage ich: Wenn es so wäre, könnte keine Wertung etwas dagegen ausrichten.

Mag sein, dass außerhalb unseres Geistes nichts existiert, und alles nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist.

Stimmt - nicht entscheidbar für uns.

Wenn das so wäre, was ändert sich dann?

In der Praxis nichts. - Der Mensch könnte es nicht unterscheiden.

man würde meinen, er müsste schon längst Occams Rasiermesser zum Opfer gefallen sein.

Dann wäre halt Occam das Maß der Dinge.

Im übrigen: Persönlich glaube (!) ich NICHT an diese Möglichkeit, dass außerhalb unseres Geistes nichts existiert. - Aber das kann man nicht per Wissenschaft entscheiden, sondern nur geistig.

Vielleicht ist Aufklärung eher wie der Bohrer des Zahnarztes — tut weh, aber tut gut.

Stimmt leider AUCH. - Es gibt kein schwarz/weiß.

Die Nicht-Aufklärung vieler Jahrhunderte hat oft zu einer Prostituierung geistlicher Wahrnehmung geführt - das geht heute nicht mehr, weil es da nichts mehr zu prostituieren gibt.

[Janina]

Mit biblischen Argumenten Wissenschaftlern Dummheit, Unredlichkeit und/oder Betrug zu unterstellen ist unfair, weil sie sich nicht vor dir auf dieser Ebene verteidigen können, wollen oder müssten.

Oh, meines Erachtens müssen die. Sonst gibt’s hinter die Löffel...

Wusstest du schon, dass dich keiner danach fragt?

[Pluto]

Selbst das kannst du nicht wissen.

Immer wieder: Absolut weiss der Mensch NICHTS. - Wissen gibt es nur innerhalb vom jeweiligen Wahrnehmungs-System.

Nein, nein. Das meinte ich nicht.
Du kannst nicht einmal ungefähr wissen, ob und in wiefern das "Sein" unabhängig ist, weil das Sein nicht feststellbar ist.

Dann wäre das Sein gleichbedeutend mit der naturalistischen Welt. - Theoretisch möglich.

Damit kannst du zwar alles erklären, aber weil es weder denkbare noch reale Befunde gibt, führt das zu keiner weiteren Erkenntnis.

Das wäre Solipsismus pur

Das ist eine Wertung

Nein. Eine einfache Feststellung. So wird Solipsismus definiert.

man würde meinen, er müsste schon längst Occams Rasiermesser zum Opfer gefallen sein.

Dann wäre halt Occam das Maß der Dinge.

Das nicht, aber er hat in der Praxis oft Rech.

Im übrigen: Persönlich glaube (!) ich NICHT an diese Möglichkeit, dass außerhalb unseres Geistes nichts existiert. - Aber das kann man nicht per Wissenschaft entscheiden, sondern nur geistig.

"Geistig" ist kein Allheilmittel. We schon gesagt, man kann damit fast alles erklären, aber es führt zu keinem Erkenntnisgewinn.

[closs]

Du kannst nicht einmal ungefähr wissen, ob und in wiefern das "Sein" unabhängig ist

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh draus: "Sein" ist das, was von NICHTS abhängig ist.

[Pluto]

Du kannst nicht einmal ungefähr wissen, ob und in wiefern das "Sein" unabhängig ist

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh draus: "Sein" ist das, was von NICHTS abhängig ist.

Nee...

Das Problem ist...
Mit der Annahme des Seins kann mar zwar alles erklären, weil es keine Befunde gibt, außer den eigenen, aber damit führt dieser Standpunkt auch zu keiner weiteren Erkenntnis.

[closs]

Mit der Annahme des Seins kann mar zwar alles erklären, weil es keine Befunde gibt, außer den eigenen, aber damit führt dieser Standpunkt auch zu keiner weiteren Erkenntnis.

Aus spiritueller Sicht ist "das Sein" eine Setzung, die das Dasein geistig erklärbar macht, das ansonsten geistig nicht erklärbar wäre. - Alternative: Man blendet "Geist" komplett aus und bleibt streng naturalistisch - das geht auch, ist aber etwas ganz anderes.