Trennung — Glaube / Wissenschaft

[seeadler]

Hallo Rembrenerding und Andreas,

na ja, das Problem mit dem Golfspieler, der ein Tennismatch nach den Regeln des Golfspielers kommentieren möchte auf die Kontroverse von Glaube und Wissenschaft umzulegen, wo der Wissenschaftler versucht, den Glauben aus der Sicht des "ungläubigen Wissenschaftlers" erklären zu wollen, wie aber auch der Gläubige im umgekehrten Verhältnis die Wissenschaft aus der Sicht des Glaubenden ebenso kommentieren zu wollen, vielleicht sogar zu falsifizieren, wie es unser guter R.F. demonstriert.... ich denke dieses Problem muss anders gelöst und betrachtet werden, aber ganz sicher nicht auf die "gut gemeinte Art und Weise", wie es Pluto jetzt "wieder" getan hat, indem er ganz einfach die Themen voneinander trennt. Nix für ungut Pluto, aber das ist in diesem Fall der falsche Ansatz, aber aus deiner Sicht als Administrator vollkommen verständlich und nachzuvollziehen (leider).

Es geht und ging im anderen Thread um "Verschränkung". Und wer zu diesem Thema googelt, wird, wie in so vielen anderen Bereichen auch, sofort erkennen, dass das Thema in vielen Ressorts, also unterschiedlichen Sparten des Lebens zuhause ist. Verschränkung ist ein Begriff, der sowohl in verschiedenen Bereichen der Naturwissenschaft als auch Bereichen der Geisteswissenschaften zuhause ist. warum also nehmen wir so etwas nicht zum Anlass, die Berührungspunkte zu betrachten und uns zu fragen, in wieweit kann hier der Glaube der Wissenschaft und die Wissenschaft dem Glauben dienlich sein, ohne dass sich der eine über den anderen erhebt - weil beide sind aus Gott heraus entstanden. Von mir aus kann hier der Naturwissenschaftler für Gott einen anderen Begriff wählen, ohne jedoch dadurch zugleich den Glauben an sich in Frage stellen zu müssen. das umgekehrte Vorgehen , wie es R.F. demonstriert, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Ich bedaure diese Tendenz von "Links- und Rechtsextremismus".

das nur mal als Einlage gedacht. Ich würde mir einen Runden Tisch von Wissenschaftlern und Gläubigen wünschen. Ich denke, in einem solchen Forum kann man dies durchaus schon einmal ausprobieren ?.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Nix für ungut Pluto, aber das ist in diesem Fall der falsche Ansatz, aber aus deiner Sicht als Administrator vollkommen verständlich und nachzuvollziehen (leider).

"Glaube / Wissenschaft" bedeutet "und" oder "oder". Es hätte vielleicht in Fragezeichen hinter das Thema gehört.
Aber im Grunde gibt es viele Menschen die an eine strikte Trennung von Glaube und Wissenschaft bestehen. Der große Paläontologe Stephen Jay Gould (1941 - 2002) hat in einem seiner letzten Bücher den Begriff des NOMA vorgeschlagen (Non Overlapping MAgesteria), was soviel bedeutet wie "Nicht überlappende Disziplinen".
Ich glaube, dass die unterschiedliche Sicht auf die Welt, im Spiel dargestellt als die Spielregeln des Golf auf den Tennis, nicht einer tieferen Betrachtung standhält, weil es nur eine Welt gibt, in der wir alle leben, und es kann auch nur eine richtige, und viele falsche Betrachtungen geben, wie die Welt funktioniert.

Es geht und ging im anderen Thread um "Verschränkung". Und wer zu diesem Thema googelt, wird, wie in so vielen anderen Bereichen auch, sofort erkennen, dass das Thema in vielen Ressorts, also unterschiedlichen Sparten des Lebens zuhause ist.

Nein.
Aus Rembremerdings Eröffnungspost geht ganz klar hervor, dass er die physikalische Verschränkung von Elementarteilchen meinte, wie sie von der QP beschrieben wird.
Schon der erste Satz des Beitrags macht dies deutlich...

Es gibt Experimente des Quantenphysikers Anton Zeilinger in Wien, die das quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung nachwiesen.

Alles klar?

[Rembremerding]

@seeadler
Eine Trennung von Glaube/Wissenschaft halte ich ebenso für bedenklich. Beide Bereiche könnten sich dort geschmeidig halten, wo Halsstarrigkeit den Blick einengt. Andererseits ist es für einen naturalistischen, atheistischen Wissenschaftler, dies zeigt die Geschichte, ungleich schwerer mit seinen Mitteln nicht überprüfbares in seine Gedankenmodelle einzubauen. Ein gläubiger Wissenschaftler hat es da um vieles leichter, zumal meist eine Gotteserfahrung ihn geradezu spielerisch in beiden Bereichen Glaube/Wissenschaft denken lässt.

Man muss wohl anerkennen, dass bis jetzt das atheistische, naturalistische Personal in diesem Forum kaum in der Lage ist weiter als über ihren Horizont zu blicken und deshalb ein sinnvoller Austausch ziemlich fruchtlos ist. Nach meist 4 Beiträgen endet der Dialog in Gotteslästerungen, Respektlosigkeit oder endlosen Diskussionen um Setzungen, Art der Wahrnehmung sowie dem Hinweis, dass alles im Glauben nur Märchen und Hirngespinste sind und die Christenheit an sämtlichen Gräuel seit Menschengedenken Schuld ist.

Es sind aber genügend gläubige, wissenschaftlich Interessierte hier an Bord, die jenseits von Kreationistenfantasien und Endzeitangst vernünftige und für alle gewinnbringende Diskussionen führen können. Vielleicht fällt es dann überzeugten Atheisten und Naturalisten leichter an Punkten, die sie aus ihrem Blickwinkel beleuchten, wertvolle Anregungen beizutragen.

In diesem Sinn bin ich auf keinem Fall für eine Trennung Glaube/Wissenschaft, aber bei manchen Diskussionen wäre es oftmals besser, gläubige Foristen würden sich weniger von gotteslästerlichen Einwürfen provozieren lassen, was dann unweigerlich dort hinführt, wo ausschließlich Naturalisten die Oberhoheit beanspruchen: In Dialogen um die sichtbare Welt. Stets werden dann Gläubige in die Lage gedrängt eine Rechtfertigung des Glaubens mit messbaren Mitteln darzulegen und sollen die Beweislast tragen, während alles andere "gesetzt" ist und keines Beweises bedarf.

Servus

[Pluto]

@seeadler
Eine Trennung von Glaube/Wissenschaft halte ich ebenso für bedenklich. Beide Bereiche könnten sich dort geschmeidig halten, wo Halsstarrigkeit den Blick einengt. Andererseits ist es für einen naturalistischen, atheistischen Wissenschaftler, dies zeigt die Geschichte, ungleich schwerer mit seinen Mitteln nicht überprüfbares in seine Gedankenmodelle einzubauen.

Nicht Überprüfbares gehört nicht in den Bereich der Wissenschaft, genausowenig wie Theorien die keine überprüfbare Vorhersagen machen können.

Ein gläubiger Wissenschaftler hat es da um vieles leichter, zumal meist eine Gotteserfahrung ihn geradezu spielerisch in beiden Bereichen Glaube/Wissenschaft denken lässt.

Es gibt viele gläubige Wissenschaftler, aber bei der Arbeit legen diese Leute meist ihren Glauben ab, um im Geist des methodologischen Naturalismus zu arbeiten. Die Ergebnisse (echter) wissenschaftlicher Studien sind i.d.R. zuverlässig, und kommen der Wahrheit recht nahe. Das Problem schein zu sein, dass Fundamentalisten meinen die Bibel wörtlich nehmen zu müssen. Dann wird die 6-Tage Schöpfung für diese Leute zur Wahrheit, statt zur Metapher in der wir die Weisheit alter Autoren bewundern können. Dabei ließen sich so viele Dissenzen vermeiden, wenn Fundis einsichtiger wären, was vor allem die ersten 3-5 Kapitel der Genesis betrifft.

Nach meist 4 Beiträgen endet der Dialog in Gotteslästerungen, Respektlosigkeit ... sowie dem Hinweis, dass alles im Glauben nur Märchen und Hirngespinste sind und die Christenheit an sämtlichen Gräuel seit Menschengedenken Schuld ist.

Solche Aussagen dulden wir hier nicht, und ich hoffe das ist nicht der allgemein herrschende Eindruck über dieses Forum.

Es sind aber genügend gläubige, wissenschaftlich Interessierte hier an Bord, die jenseits von Kreationistenfantasien und Endzeitangst vernünftige und für alle gewinnbringende Diskussionen führen können.

Querulanten wollen wir hier nicht, und das haben wir mit unseren Worten und Taten auch deutlich gemacht. Wir wünschen eine ausgewogene Balance zwischen Christen und Nicht-Christen, damit wir uns (auf hohem Niveau) in Diskussionen austauschen können und alle daraus mitnehmen können. Wenn es etwas zu bemängeln gibt dann, dass dieses Ziel noch nicht erreicht ist.

[Rembremerding]

Nicht Überprüfbares gehört nicht in den Bereich der Wissenschaft, genausowenig wie Theorien die keine überprüfbare Vorhersagen machen können.

Warum glaubst Du dann daran, dass das Universum aus dem Nichts per Zufall entstanden ist?

Du zeigst aber mit dieser Aussage, dass Du eine Trennung Glaube/Wissenschaft willst. Das zeigt Mutlosigkeit.

[Pluto]

Nicht Überprüfbares gehört nicht in den Bereich der Wissenschaft, genausowenig wie Theorien die keine überprüfbare Vorhersagen machen können.

Warum glaubst Du dann daran, dass das Universum aus dem Nichts per Zufall entstanden ist?

Tue ich das denn? Nicht das ich wüsste.
Kennst du den Casimir Effekt?

Du zeigst aber mit dieser Aussage, dass Du eine Trennung Glaube/Wissenschaft willst. Das zeigt Mutlosigkeit.

Ich will nichts trennen.
Ich versuche Fakten aufzuzeigen, so wie ich sie sehe.

[seeadler]

Es gibt viele gläubige Wissenschaftler, aber bei der Arbeit legen diese Leute meist ihren Glauben ab, um im Geist des methodologischen Naturalismus zu arbeiten

Sorry, Pluto, aber wenn dies ein Gläubiger kann, dann ist er kein wahrhaft gläubiger Mensch. Man kann seinen Glauben nicht einfach ablegen, er durchdringt einen und man ist Glauben. Und das wirkt sich dann in allen Bereichen seines Lebens aus, - auch in der Arbeit. Es ist für mich eine Selbstverständlichkeit und somit vollkommen normal, dass bei mir in meinen Betrachtungen wissenschaftlicher Aspekte der Glauben und somit auch Aussagen aus der Bibel mit einfließen.

Du erwartest an anderer Stelle von mir etwas mehr Demut gegenüber derartigen Personen wie Isaak Newton. was ich von ihm persönlich halte aufgrund dessen, was ich mittlerweile über ihn gelesen habe, ich denke darüber haben wir uns schon unterhalten. Wenn ich allerdings Demut und Respekt gegenüber Gott einfordere, also meinem Glauben, dann wird dies hier teilweise - nicht von dir - mit Füßen getreten.

Rembremerding: Nach meist 4 Beiträgen endet der Dialog in Gotteslästerungen, Respektlosigkeit ... sowie dem Hinweis, dass alles im Glauben nur Märchen und Hirngespinste sind und die Christenheit an sämtlichen Gräuel seit Menschengedenken Schuld ist.

Pluto: Solche Aussagen dulden wir hier nicht, und ich hoffe das ist nicht der allgemein herrschende Eindruck über dieses Forum.

Rembremerding bezog sich hier auf das, was allein wieder in den letzten zwei Tagen hier wieder abgelassen wurde. Ich denke nicht, dass ich es jetzt hier heraus suchen muss?. Es wäre wünschenswert, wenn sich jeder an deiner Forderung halten würde, und du jetzt nicht allein die Gläubigen ansprichst.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Sorry, Pluto, aber wenn dies ein Gläubiger kann, dann ist er kein wahrhaft gläubiger Mensch. Man kann seinen Glauben nicht einfach ablegen, er durchdringt einen und man ist Glauben.

Sorry meinerseits, aber...
Hier ein interessanter Artikel über den methodologischen (ontologischen) Naturalismus, welcher das Problem IMO sehr gut beschreibt.

Der methodologische (ontologische) Naturalismus betrachtet den Kosmos als kausal geschlossen, d.h. alle Phänomene können rein gesetzmäßig auf Basis innerweltlicher Prinzipien - ohne Zuhilfenahme übernatürlicher Vorgänge, immaterieller Entitäten u.ä.m. - erklärt werden.

Aus erkenntnistheoretischen Gründen wird dabei jedoch - und das ist die Postition des ontologischen Naturalismus in seiner „schwachen Form" - die Existenz und Einflussnahme einer wie auch immer gearteten Überwelt auf unser Weltgeschehen nicht kategorisch ausgeschlossen, da sie sich der empirischen Überprüfung entzieht. Eine unspezifische Schöpfungsursache würde alles erklären, weil es keine (denkbaren) Befunde gibt, die mit ihr im Widerspruch stehen können. Damit aber führt dieser Standpunkt aus wissenschaftlicher Sicht zu keiner weiterführenden Erkenntnis.
[Quelle: Methodologischer Naturalismus & wissenschaftlicher Reduktionismus]

Verstehst du das Problem jetzt etwas besser?

Und das wirkt sich dann in allen Bereichen seines Lebens aus, - auch in der Arbeit.

Die Antwort darauf muss lauten: Dann kann er nicht naturwissenschaftlich tätig sein.

[seeadler]

Pluto, dies steht aber im Widerspruch beispielsweise zu dem, was ich mittlerweile über dem vorigen Papst Benedikt XYI weiß, in seiner Eigenschaft als Professor und Wissenschaftlich interessierter Mensch. So hatte dieser jedes Jahr Naturwissenschaftler, Philosophen und Theologen zu einem Symposium in seiner damaligen Sommerresidenz Castel Gandolfo eingeladen. Aus einem dieser Treffen ging das sehr gute Buch "Schöpfung und Evolution" hervor, welches ich dir nur empfehlen kann.

Ich bin kein Anhänger der Katholischen Kirche, aber ich kenne Bücher nicht nur von Ratzinger, in denen Glauben und Naturwissenschaft sehr wohl im Einklang gesehen wird. Und ich weiß, dass auch Naturwissenschaftler für den Vatikan arbeiten, bzw von diesem bezahlt werden...... und als Adventist kann ich dir sagen, dass auch in meiner Gemeinde sehr gute Wissenschaftler weltweit tätig sind. Die Errungenschaften gerade im Ernährungsbereich und Gesundheitswesen, was hier die Siebenden- Tags- Adventisten auf die Beine gestellt haben, sind leicht nachzuprüfen.....

das nur so nebenbei

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Übrigens ist es eine bekannte Tatsache, dass Völker oft ihren wichtigsten Gottheiten Eigenschaften geben, die in dem betreffenden Kulturkreis am höchsten geschätzt werden.

Was denn nun? Warst du ursprünglich nicht der Meinung, dass die Menschen ihre Götter erschaffen?

Du hast Recht. Auf das Christentum trifft meine obige Feststellung nicht zu.
Die christliche Lehre wurde im wesentlichen durch Missionierung verbreitet.
Im Anfang fand das noch mehr oder weniger friedlich statt.
Später jedoch wurden ganze Völker verschiedenster Kulturen (sogenannte Heiden) unter Anwendung "christlicher Nächstenliebe" - begleitet von der Zerstörung ihrer Tempel und anderer Heiligtümer - zwangsmissioniert.