Trennung — Glaube / Wissenschaft

[sven23]

Übrigens ist es eine bekannte Tatsache, dass Völker oft ihren wichtigsten Gottheiten Eigenschaften geben, die in dem betreffenden Kulturkreis am höchsten geschätzt werden.

Eine sehr wichtige Erkenntnis, denn Götter als Projektionsfläche belegen Feuerbachs These, daß sich der Mensch Gott nach seinem Bilde schuf.

[sven23]

Legst du den "strengen Sinn" fest? Wer hat dich dazu auserkoren? Wie begründest du, dass diese Verifizierungen objektivierbar sein müssten. Wie begründest du, dass Religion eine Fantasievorstellung ist?

Na ja, wenn man von Verifizierung redet, dann muß man auch entsprechende Maßstäbe anlegen, sonst ist es Etikettenschwindel.
Religionen sind entstanden aus dem Unverständnis des Menschen über die Welt, besonders schön nachvollziehbar bei Naturreligionen. Religionen entstehen und vergehen, wie auch ihre Götter. Schon mal darüber nachgedacht, was die arbeitslosen Götter aus der ägyptischen, griechischen und römischen Myhtologie heute machen? Wer kümmert sich um das Götterprekariat?

[Zeus]

Das AT ist ein zweischneidiges Schwert um es als Beleg für deine Behauptung zu nutzen.

Wie schön, dass du das erkannt hast.

Da du die Bibel des öfteren "Sagen- und Märchenbuch" genannt hast, wirst du dem AT "historische" Berichte nicht glauben können.

Sagen haben häufig einen historischen Kern.

Logisch, weil an die Sintflut wie sie dort beschrieben ist,

Es hat sicherlich riesige Überschwemmungen gegeben...
Ich hatte übrigens geschrieben:

Du musst nur das AT lesen. Der rachsüchtige,Völker mordende, Jehova passt wunderbar zu dem Treiben der Israeliten, deren Lieblingsbeschäftigung offensichtlich war, Raubzüge und genozidale Kriege gegen Nachbarstämme zu führen, allzu oft auf Geheiß Jahves, wenn man dem AT glauben kann.

Da bleibt dir wohl nur mit außerbiblischen Quellen zu belegen, dass genozidale Kriege gegen Nachbarstämme die Lieblingsbeschäftigung der Israeliten gewesen sind. Da müsste es eine ziemlich weit zurückreichende lange Liste von historisch belegten Angriffs-Kriegen der Israeliten geben, die du bestimmt vorlegen kannst. Die könnte ich auch gut für mein Bibelstudium brauchen.

Die Apiru werden oft mit den Hebräern des Alten Testamentes in Verbindung gebracht und sind wohl eine von mehreren sozialen[3] oder ethnischen Gruppierungen, aus denen sich während der sogenannten Landnahmezeit das Volk Israel herausbildeten.Die Apiru sind jedoch dezidiert in sozialen Kategorien zu verstehen. So erscheinen sie gerade in den Amarna-Briefen als Banden, die die Gesellschaft der damaligen Stadtstaaten durch Überfälle und Schutzgelderpressungen verunsicherten oder sich als Söldner wechselnder Stadtstaaten verdingten. Sie setzten sich aus von der Gesellschaft auf Grund von Verschuldung, Verbrechen oder familiärer Probleme verstoßener Männer zusammen. Durch ihren Beitrag zur allgemeinen Verunsicherung im Gebiet der Levante um 1200 v. Chr. waren sie ein wichtiger Faktor für die folgende bis zum 1.Jahrtausend andauernden Deurbanisierung.Wiki

Übrigens ist es eine bekannte Tatsache, dass Völker oft ihren wichtigsten Gottheiten Eigenschaften geben, die in dem betreffenden Kulturkreis am höchsten geschätzt werden.
Bei den Christen ist es die Nächstenliebe(TM) des JC.

Du meinst, dass im Kulturkreis rund um Jerusalem im 1. Jh. vor Chr. und dem 1. und 2. Jh. nach Chr. die Nächstenliebe am höchsten geschätzt war? Ich glaube das nicht so recht.

Im 1. Jahrhundert vor Chr. christliche Nächstenliebe? Wohl kaum, oder?
Ich sprach nicht von dem Kulturkreie rund um Jerusalem sondern:

Bei den Christen ist es die Nächstenliebe(TM) des JC. Laut Paulus war diese Tugend beim JC so ausgeprägt, dass letzterer sich am Kreuz für die Menschheit opferte.

Paulus hatte bei seinen Reisen schon eine ganze Reihe von chr . Gemeinden (außerhalb Palestinas) gegründet, an welche er dann später die bekannten Briefe schrieb, (von denen jedoch einige von Spezialisten als Fälschungen betrachtet werden.)

[Andreas]

Andere Baustelle. Eine Eiche ist eine Pflanze aus der Familie der Buchengewächse, die wir Eiche nennen. Überprüfbar und nachvollziehbar.

Ja, ja, ja! Andere Baustelle! Religion ist eine andere Baustelle als Naturwissenschaft. Deswegen ist es so falsch mit naturwissenschaftlichen Maßstäben an Religion herangehen zu wollen. Du wirst dich, wenn du über Religion sprechen willst, schon auf ihre Spielregeln einlassen müssen.

Du benimmst dich wie einer, der mit nem Golfschläger auf einem Tennisplatz auftaucht und sich darüber beschwert, dass er nicht punktet weil er den Ball nicht treffen kann. Es nutzt nichts herumzuquängeln: "Das Netz ist unfair, und überhaupt wo sind denn hier die Löcher?"

Das ist allein das Problem der Naturalisten - nicht der Gläubigen.

[R.F.]

- - -
Du benimmst dich wie einer, der mit nem Golfschläger auf einem Tennisplatz auftaucht und sich darüber beschwert, dass er nicht punktet weil er den Ball nicht treffen kann. Es nutzt nichts herumzuquängeln: "Das Netz ist unfair, und überhaupt wo sind denn hier die Löcher?"
- - -

Andreas, Du bist offenbar der Mann für’s Grobe...Respekt oder nicht Respekt, das ist hier die Frage...

[Rembremerding]

Ja, ja, ja! Andere Baustelle! Religion ist eine andere Baustelle als Naturwissenschaft. Deswegen ist es so falsch mit naturwissenschaftlichen Maßstäben an Religion herangehen zu wollen. Du wirst dich, wenn du über Religion sprechen willst, schon auf ihre Spielregeln einlassen müssen.

Du benimmst dich wie einer, der mit nem Golfschläger auf einem Tennisplatz auftaucht und sich darüber beschwert, dass er nicht punktet weil er den Ball nicht treffen kann. Es nutzt nichts herumzuquängeln: "Das Netz ist unfair, und überhaupt wo sind denn hier die Löcher?"

@Andreas, es ist noch schlimmer, um Dein Bild weiterzuführen: Die Golfspieler besetzen jeden Tennisplatz (hier: Thread), egal, welches Match dort gerade abgehalten wird, beschimpfen Schiedsrichter und alle je spielenden Tennisspieler, kapieren das Regelwerk nicht und wollen es deshalb zu einem Golfalmanach umschreiben. Als nächsten Schritt sind sie belustigt über die Tennisspieler, weil diese am Tennisplatz immer noch mit Tennisschläger spielen, obwohl doch nun ihre Golfregeln gelten und verhöhnen den Erfinder des Tennisspiels, weil man mit seinen Tennisschlägern niemals Bälle in Löcher befördern kann. Das genügt ihnen, um sicher zu sein, das Spiel gewonnen zu haben (denn sie müssen immer unter allen Umständen gewinnen!)

Ich frage mich immer wieder: Was zieht Golfspieler so "magisch" auf Tennissplätze, obwohl sie Golf spielen wollen? Warum meinen sie, dort können sie ihren Alltagsfrust ablassen? Was ist es, was Golfspieler glauben lässt, ihr Spiel ist das einzig mögliche auf dieser Welt, obwohl sie die Tennisspieler und Tennisplätze sehen, auf denen erfolgreich und mit Freuden gespielt wird?

Es gäbe noch mehr dieser Fragen, aber sie passen nicht in diesen Thread, vielleicht nicht mal in dieses Forum.

Servus

[Andreas]

Die Israeliten waren nun mal eine fiese Sorte.

Ist das jetzt die Wahrheit oder deine Meinung?

AT und außer-biblische Quellen stimmen darin (soweit man das heute beurteilen kann) so ziemlich überein.

Das AT ist ein religiöser Text und bedarf der Auslegung. Deine Auslegung gipfelt in dem Ausdruck "Märchenbuch". Ist für dich das, was in Märchenbüchern steht, theologisch oder historisch relevant? Außerbiblische Quellen sind rar, so wie es aussieht (soweit man das heute beurteilen kann).

Und ihr Gott - so wie er im AT beschrieben wird - war auch nicht viel besser.

Schwer zu vergleichen mit den wenigen historische Nachweisen die du vorlegst.

Was die Christen betrifft - ob viele oder wenige - ihr Gottessohn zeichnete sich (laut Paulus) durch immense Nächstenliebe aus. Und bis heute meinen die lieben Gläubigen, das Christentum hätte (trotz 600 Jahren Terror der hl. Inquisition) das Patent auf diese Tugend.

Der Jesus aus dem Märchenbuch? Selbst seine Existenz ist kaum historisch belegt. Woher willst du wissen, dass er sich durch immense Nächstenliebe auszeichnete? Von Paulus dem teilweise gefälschten Märchenonkel?

Paulus hatte bei seinen Reisen schon eine ganze Reihe von chr . Gemeinden (außerhalb Palestinas) gegründet, an welche er dann später die bekannten Briefe schrieb, (von denen jedoch einige von Spezialisten als Fälschungen betrachtet werden.)

Warum baust du deine Argumentationen auf Grundlagen auf, denen du selbst nicht traust?

Und bis heute meinen die lieben Gläubigen, das Christentum hätte (trotz 600 Jahren Terror der hl. Inquisition) das Patent auf diese Tugend.

Hat mit deiner ursprünglichen Behauptung schon rein zeitlich nichts mehr zu tun.

Das lustigste finde ich, dass Jahve um rund 33 n.Chr. den antiquierten Brauch des Menschenopfers wiederbelebt hat, allerdings mit dem zeitgemäßen Mittel der Kreuzigung.

Was denn nun? Warst du ursprünglich nicht der Meinung, dass die Menschen ihre Götter erschaffen? Wie kann ein Gott aus einem Märchenbuch in real existierenden Völkern alte Bräuche wieder einführen? Deine Auslegung eines Märchenbuches führt offensichtlich zu nichts. Die Katze beißt sich dauern in den Schwanz.

Was du vorbringst, ist für religiöse Menschen deren Glaubensgrundlage die Bibel ist nicht relevant. Diese gehen mit theologischen Mitteln an die Sache ran und kommen zu anderen - und vor allem begründeten - Ergebnissen als du.

PS: Falls jemand sich die Frage stellt, was das mit Verschränkung zu tun hat. Dieser Thread demonstriert anschaulich die Verschränkung anhand von mehreren, vollkommen unabhängigen Diskussionen.

[Andreas]

Ich frage mich immer wieder: Was zieht Golfspieler so "magisch" auf Tennissplätze, obwohl sie Golf spielen wollen? Warum meinen sie, dort können sie ihren Alltagsfrust ablassen? Was ist es, was Golfspieler glauben lässt, ihr Spiel ist das einzig mögliche auf dieser Welt, obwohl sie die Tennisspieler und Tennisplätze sehen, auf denen erfolgreich und mit Freuden gespielt wird?

Für wie wahrscheinlich hälst du es, auf deine Fragen eine Antwort aus erster Hand zu bekommen?

[Pluto]

Diese Gesetze schränken in der Tat die Welt ein in der wir leben.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Deine Frage war auch an Münek gerichtet. Mein Beitrags sollte auch nur ein Kommentar sein.

Welches Naturgesetz schränkt übernatürliche, jenseitige, göttliche Transzendenz ein? Es müsste doch wenigstens eines geben. Welches wäre das konkret?

So weit ich weiß, keines, denn die Naturgesetze beziehen sich nur auf die Welt wie wir sie mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen, bzw. messen können. Die Naturwissenschaften ignorieren die Transzendenz (vgl. den Begriff des Methodologischen Naturalismus).

[closs]

Die Naturwissenschaften ignorieren die Transzendenz

Das müssen sie auch. Das heisst aber auch, dass sie keine Bewertungen ihrer Ergebnisse vornehmen dürfen, die die Transzendenz betreffen - beispielsweise: "Geist ist Folge von Materie". Das wäre eine philosophische Aussage, die durch ihren Anspruchscharakter sogar eine ideologische Aussage wird.