Was ist Bewusstsein?

[Andreas]

Aber dein Versuch es mit Transzendenz, Telepathie oder sonstigem esoterischen "Wuh-wuh" zu erklären ist auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Zunächst mal hab ich einfach nur beschrieben, wie ich den Tod meiner Mutter erlebte. Da es für dieses Phänomen keine naturwissenschaftliche Terminologie gibt, bitte ich dich, mir einen passenden Namen für dieses Phänomen und vielleicht auch gleich etwas griffiges für eine "Arbeitshypothese" vorzuschlagen. Wenn es geht, was "kurzes". Ich sag dann auch nicht "Wuh-wuh" zu deinen Vorschlägen.

Das stimmt zwar, aber andere objektiv überprüfbare Erklärungen gibt es nicht.

Deswegen existieren diese Phänomene trotzdem. Die Galaxien waren da, bevor es objektiv überprüfbare Erklärungen für sie gab.

Merkst du nicht, dass "naturlistisches Wunschdenken" ein Oxymoron ist?

Nein, denn der Naturalismus wünscht sich nur, dass alle Einzelphänomene der Welt sowie auch deren Gesamtzusammenhang mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklärt werden könnte. Bewiesen ist das nicht, und da sich die Naturwissenschaft mit vielen Dingen gar nicht beschäftigt, wird das wohl auch nichts werden. Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Naturwissenschaft, diese drei; aber die Naturwissenschaft ist die größte unter ihnen.

[sven23]

Wenn man 50 Mal pro Woche an die Tochter denkt und die Tochter 5 Mal pro Woche anruft, fällt das natürlich mal zusammen. - Davon reden wir nicht.

Doch, eigentlich reden wir genau davon. Wenn es genügend häufige Ereignisse gibt, ist die Chance, daß es zu Koinzidenzen kommt, größer. Zudem neigt der Mensch dazu, Ereignisse, in Korrelation zu setzen, die möglicherweise gar nichts miteinander zu tun haben.

[sven23]

Was soll es sonst sein?

Etwas geistig Natürliches.

Aber wie hat man sich das vorzustellen? Warnt der Sterbende/Verunglückende seinen Angehörigen über Telepathie? Oder stellt Gott sozusagen als Relaisstation eine Verbindung her? Aber wozu? Wem hilft die Information: da stirbt jemand, der dir nahe steht. Das erfährt man noch früh genug und macht irgendwie keinen Sinn.

[Pluto]

Richtig, denn was man nicht NATURWISSENSCHAFTLICH untersuchen kann, wird gar nicht erst untersucht - das Werkzeug funktioniert nicht, also ist da nichts - meint man.

Richtig ist das keineswegs, denn ob was da ist, das kannst man nicht nachweisen. Man sollte immer den gesunden Menschenverstand anwenden, und nicht Wunschdenken.

seit wann gibt es in den Naturwissenschaften keinen Zufall. Da wurde doch auch schon hier auf dem Forum darauf hingewiesen, dass es den sogenannten "echten" Zufall gäbe?!?!?

In der Makro-Welt in der wir "zu Hause" sind, gibt es keinen Zufall (ist den Naturwissenschaftlern lange bekannt), sondern nur eine Wirkung für die mehrere, teils unbekannte Ursachen in Frage kommen. Echten zufall gibt es möglicherweise auf der untersten Ebene der Quantenzustände, aber selbst das ist unter Wissenschaftlern umstritten. Für makro Phänomene wie das Bewusstsein oder Wünschelruten, ist das aber nicht relevant — da gibt es keine Zufälle.

wie nennst Du es, wenn man alles, was nicht reinpasst, dahin hinein interpretiert, wo es aus Sicht des Naturalismus hingehört?

Vielleicht, das "Unbekannte".

Es sollte Jedermann klar sein, dass wir noch nicht alles wissen was es zu wissen gibt. Und möglicherweise gibt es Dinge die wir niemals wissen können. Aber warum sollte man deshalb die beste uns bekannte Methode um Wissen und Erkenntnis zu schaffen, ignorieren oder gar verteufeln?
Mit phantasievollen Vermutungen oder Fürwahrhalten kommt man nicht weiter.

[barbara]

Was ist, wenn etwas Nicht-Lebendes freie Entscheidungen trifft?

Es gibt auch viele Lebewesen, die sind grösstenteils instinktgesteuert. Freiheit ist nicht notwendigerweise Teil von Leben, und muss es offenbar auch nicht sein.

Auch in Lebewesen, denen Freiheit ein Begriff ist - zB Menschen - passiert der allergrösste Teil automatisch und ohne dass eine bewusste Wahl stattfindet, zB bei den Milliarden Entscheidungen, die im Lauf der körperlichen Steuerungssysteme unbewusst getroffen werden.

Leben ist ja einfach definiert über biologische Hardware.

Biologisch, ja.

Juristisch sieht es anders aus, da ist das relevante Kriterium die Empfindungsfähigkeit, die Leidensfähigkeit, die Subjektivität - was zu Folge hat, dass es Tierrechte gibt, ohne dass man von ihnen Entscheidungen verlangt. Niemand würde zB vom Löwen verlangen, Vegetarier zu werden, aber dennoch muss ein Zoo oder Zirkus, der Löwen hält, gewisse Minimalstandards erfüllen.

Diese wird auch geschehen müssen, sobald Maschinen oder künstlich hergestellte Lebewesen Empfindung und Subjektivität haben. Die Frage ist bloss, wie findet man das heraus? IN der Hardware können künstliche empfindungsfähige Wesen ja ganz anders funktionieren als das dna-basierte Leben.

gruss, barbara

[Pluto]

Wäre er fruchtbringend, denn würde man aus seiner Sicht der Dinge den Standpunkt des Gegenüber versuchen in seine Überlegungen einzubauen und damit zu erweitern oder zumindest respektieren. Nicht nur mir gelingt dies mit der naturalistischen Sichtweise durchaus, das Defizit liegt mehr am naturalistischen Standpunkt, der schon längst Ideologie ist und damit für deren Verfechter nicht mehr verhandelbar. Ich kann deshalb auch Dich gut verstehen.

Es macht wenig Sinn, sich gegenseitig Ideologie vorzuwerfen, deshalb habe ich versucht zu erklären, dass die QM (nach fast 100 Jahren) immer noch ein sehr junges, kaum verstandenes Gebiet der Physik ist, weclches wri nr bedingt verstehen. Erstaunlich, dass wir dessen Erkenntisse in der Praxis anwenden können, und tun dies sogar im Alltag (CD/DVD/Blueray Geräte, Computer und LED-Lampen). Ja selbst in der Sci-Fi Literatur wird die Verschränkung zum "Beamen" von Menschen als Realität dargestellt. In der Biophysik hat der Mathematik Nobelpeisträger Roger Penrose in den 90er Jahren sogar feinste Strukturen in den Nervenzellen des Gehirns zum Sitz des Bewusstseins erklärt.
Inzwischen hat sich Penrose wieder davon distanziert.

[sven23]

Galaxien waren also vor 1923 "übernatürlich". Das ist nicht dein Ernst.

Natürlich nicht. Aber die Menschen neigten früher dazu, alles, was nicht erklärbar war, in den Bereich des Übernatürlichen zu verschieben. Aber das hat sich grundlegend (für viele jedenfalls) geändert. Erstens ist der Bereich des nicht Erklärbaren immer kleiner geworden und zweitens geht man mit dem, was (noch) nicht erklärbar ist, viel entspannter um und forscht eben in dieser Richtung weiter.
Das ist IMO auch der richtige Weg.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Was ist Verschränkung?

[Demian]

Wenn wir sagen: Grüß Gott - dann meinen wir eigentlich: ich grüße das Göttliche in Dir. Das ist die tieferliegende Wahrheit in solch einfachen Formeln. Das individuelle Bewusstsein (oder Seele) ist kein kleiner, abgeschirmter und vergänglicher Bereich, sondern eins mit dem machtvollen und umfassenden Sein selbst. Wir können auch sagen Gott. Das ist die Idee von Advaita. Die Individualität ist nur ein Wassertropfen im Ozean. Aber wo beginnt ein Wassertropfen und wo hört er auf? Eines ist klar: die reine Präsenz des Ozeans ist Wasser und immer nur Wasser, so wie die eine Präsenz des Seins immer nur Bewusstsein und nichts als Bewusstsein ist.

Können wir diese radikale Sichtweise einnehmen, wenigstens als eine Arbeitshypothese? Können wir das wagen? Was passiert mit dem Geist, wenn er die Identifikation mit der äußeren Welt und ihren Phänomenen nach innen zurück zieht, wenn der Geist gewissermaßen ins Herz fällt? Was ist die Welt dann. Und wer bist Du? Wer ist Ich und was ist Bin. Würdest Du die Welt dann als Illusion beschreiben, oder als kreative Energie Gottes (Shakti), oder als Traum der sich selbst träumt, der Traum des Einen, was überwiegt dann die Verschiedenheit oder die Einsheit, die Vereinzelung oder die Weite und Offenheit des Seins im Grenzenlosen? Ist die Welt jenseits von Dir - glaubst Du an dieses Jenseits - oder ist dieses Jenseits in Wahrheit immer in Dir selbst gewesen?

Wie würdest Du das tiefste, innigste und letzte deiner Selbst beschreiben. Wer ist ICH - beschreibe es - halte Dich nicht mit irgendwelchen Phrasen auf. Auch nicht mit meinen. Mit gar keinen Phrasen und auch nicht mit der Terminologie wissenschaftlicher Einzeldisziplinen. Tauche lieber Ein in das Geheimnis deiner Selbst, lebe das Mysterium des Lebens, dessen Ausdruck Du bist und werde der reinen und vollkommenen Schönheit eines einzelnen Augenblicks gewahr, in dem sich das Ewige offenbart, bespielt, es bittet Dich zum Tanz ... in Seiner Liebe.

[Naqual]

Auch in Lebewesen, denen Freiheit ein Begriff ist - zB Menschen - passiert der allergrösste Teil automatisch und ohne dass eine bewusste Wahl stattfindet, zB bei den Milliarden Entscheidungen, die im Lauf der körperlichen Steuerungssysteme unbewusst getroffen werden.

Bei den genannten Beispielen ist es recht eindeutig. Sie sind eigentlich (meist) auch so klar wie Strom an und Strom aus, wenn man einen Schalter drückt. 10 Liegestützen und die Pulsfrequenz steigt.
Der Mensch hat nun die Möglichkeit eine innerliche, gedankliche Welt aufzubauen, die gar nicht mehr unbedingt mit der Realität zusammenhängen muss, wenn auch sicher ganz massiv aus Erfahrungen geschaffen. Bis hin zu sehr abstrakten Vorgängen. Genau hier entstehen viele Entscheidungsräume. Wobei auch mehr "vorbestimmt" ist, als der Betroffene selbst bewusst wahrnehmen kann, die Entscheidungen sind reduziert, bzw. die Wahlmöglichkeiten zwischen divergierenden Entscheidungen. Bin gerade am überlegen, ob nicht das, was wir "Person, Persönlichkeit, Individualität" nennen, bereits eine Einschränkung der Entscheidungsfreiheit ist. Es ist eine Vorbestimmung, welche Verhaltensalternativen der Vorzug gegeben wird. Alternative Möglichkeiten sind nur theoretischer Natur, praktisch ist die Wahl eingeschränkt, wenn auch nicht grundsätzlich aufgehoben.

Diese wird auch geschehen müssen, sobald Maschinen oder künstlich hergestellte Lebewesen Empfindung und Subjektivität haben. Die Frage ist bloss, wie findet man das heraus? IN der Hardware können künstliche empfindungsfähige Wesen ja ganz anders funktionieren als das dna-basierte Leben.

Es ist nicht möglich, so wie ich Pluto nicht davon überzeugen könnte, dass ich Gefühle habe, wenn dieser es nicht glauben würde. Er könnte dann jede nach außen dringende Reaktion von mir als biologisch bedingte Reaktion sehen, bzw. als Imitat von Gefühlen. So wie man einen PC eingeben könnte, auf einen scharfen Tonfall mit ängstlicher und schwächlicher Stimme zu antworten. Dass er selbst Gefühle hat, kann er nur als subjektiven Beleg bar jeglicher objektiven Beweisbarkeit nehmen um dann daraus zu schließen, dass es anderen auch so geht. Etwas, was er bei religiösen Erlebnissen anderer, die den naturalistischen Rahmen sprengen, sofort ablehnen würde.

Grüße an Dich und Pluto!