Was ist Bewusstsein?

[Pluto]

Deine Ausführungen über das Christentum, was Gut und Böse, Gott und Satan, Himmel und Hölle betrifft, sind falsch.

Hmm... harte Worte, lieber Freund.

Sie wurden schon im 4. Jh. als Häresien verurteilt. So beschreibst Du das Christentum im Grunde mit den Worten, die es selbst als falsch verurteilte.

In der Tat. Gut und Böse wurden vom äusserst einflussreichen Mönch Augustinus neu definiert: Dabei hat er mit seinem Gleichnis von Licht und Schatten das Böse als Abwesenheit von Gutem definiert. Doch diese anmutende Analogie von Augustinus halte ich aus mehreren Gründen für "grottenfalsch".

1.) Licht scheint in der Dunkelheit, aber Dunkelheit scheint niemals im Licht.
2.) Licht ist Energie aus chemisch-physikalischen Prozessen. Dunkelheit benötigt nichts -- sie ist einfach.
3.) Licht ist kurzlebig und braucht andauernd Brennstoff um es zu erhalten. Dunkelheit ist ewige Ruhe und Ordnung.

Ist der Normalzustand also das Böse... Ruhe und Ordnung im Nichts...? Oder ist das Böse einfach da, weil die Welt grundsätzlich lebensfeindlich ist?

Die Erde ist unsere "Arche" auf der wir Leben finden und selbst mehr oder weniger gut überleben können. Doch solche "Inseln" des Lebens sind so weit im Universum verstreut, dass wir (bisher) noch niemals woanders Leben finden konnten.
Und selbst die Erde ist ziemlich lebensfeindlich: Mehr als zwei Drittel sind von Wasser bedeckt. Weitere 20% sind praktisch unbewohnbar (zu heiss, zu kalt oder zu steil). Was bleibt denn von dem "Wunder" der Schöpfung noch übrig?
Knappe 10% der Erde, mit einigen wenigen kleinen Inseln die paradiesischen Idyllen gleichen.
So sollten wir niemals vergessen, dass das was wir unsere Erde nennen, nur eine hauchdünne Kruste ist, die auf einem heissen "Wackelpudding" aus geschmolzenem Gestein schwimmt -- Wir fristen unser Leben darauf so gut es geht, müssen uns aber tagtäglich vor den "Launen der Natur" schützen.

Nimmt man das alles zusammen, ist es meine Vermutung, dass das was wir als Gut oder Böse empfinden nur durch das Wirken von Tyche ( lat. Fortuna -- Göttin des Zufalls und des Glücks) entsteht. Wie Naqual schon sagt: Gut ist, was wir als angenehm empfinden; schlecht ist alles was unangenehm ist -- das sind aber (IMO) menschgemachte Kategorien die nichts mit einem Gott, bzw. Teufel zu tun haben.

[Pluto]

Ich vermute, ihnen ist voll bewusst, wie die Tür immer wieder zu öffnen ist...

Keine Frage... Vögel besitzen Intelligenz, und sind daher (bedingt) lernfähig.
Die eigentliche Frage ist aber, ob sie Bewusstsein besitzen, im Sinn unseres Vermögens komplexe Zusammenhänge zu verstehen, oder gar die Vorstellungskraft haben, die Zukunft zu planen, oder den Ausgang von Handlungen mit einiger Treffsicherheit vorherzusagen.
Da ist der Mensch mit seiner einzigatigen Verwendung von Symbolik den Tieren weitaus überlegen.

[Naqual]

Deine Ausführungen über das Christentum, was Gut und Böse, Gott und Satan, Himmel und Hölle betrifft, sind falsch. Sie wurden schon im 4. Jh. als Häresien verurteilt. So beschreibst Du das Christentum im Grunde mit den Worten, die es selbst als falsch verurteilte.

Mir ging es nicht darum diese Auseinandersetzung in die Tiefen zu erläutern. Sondern um die kurze Gegenüberstellung zweier entgegengesetzter Denkrichtungen. Was die Kirchenväter als Häresien konkret verteilten, muss man sich schon genauer anschauen.
Es ist SEHR kompliziert, weil der Vorläufer der späteren katholischen Kirche konkurrierende christliche Systeme ganz massiv als Häretiker brandmarkte, gleichzeitig aber Dinge von diesen wieder übernahmen. Und dazu gehörte nicht nur 70 Prozent des späteren Kanons, den wir heute als NT kennen.

Auch zeigt sich bei Dir eine geringe Tiefe im Wissen darin, was ein Leben mit Christus Jesus in dieser Welt bedeutet.

Jesus hat zu 95 Prozent über das Diesseits geredet und gelegentlich jenseitige Dinge mit einfließen lassen, diese aber sehr mysteriös belassen. Das hat man in der Entwicklung des Christentums natürlich nicht ganz streichen können, aber es wurde in der Wertigkeit auf einmal anders beurteilt und eingeordnet. Natürlich hat Jesus auch davon gesprochen, in dieser Welt seine Nächstenliebe zu zeigen, wo denn sonst. Aber dies wurde eingebettet in ein Bewusstsein, bei dem die Erde ein Provisorium ist, das eh vernichtet wird. Damit geht es nach dem christlichen Denken nun nicht mehr darum, die Welt wieder zu einem "Eden" zu machen, die Welt in den göttlichen Zustand zu versetzen, sondern das Böse hat in der Welt quasi schon gewonnen (man traut sich nur nicht es so zu formulieren) und man bekämpft nur noch ein paar kleinere Auswüchse bis dann der Tag des Herren heranbricht. Groß ändern könne man aber nichts mehr. Wozu auch, wenn die Welt ausgelöscht wird? Hierauf müsstest Du eigentlich inhaltlich antworten. Der Vorwurf der geringen persönlichen Tiefe (selbst wenn es so ist) lenkt hier nur unnütz ab.

Aber danke für Deine Ausführungen, sie machen Deine Abneigung zum Christentum und der Hl. Schrift besser verständlich.

Kaum. Ich bin nur extrem skeptisch gegenüber den Institutionen im Christentum, die sich politisch im großen und ganzen nicht anderes verhalten haben wie "Heiden" ihrer Zeit. Und die dogmatisch einige Veränderungen vornahmen, die nicht alle meine Sympathien finden können.
In der Bibel gibt es phantastische Ansätze (aber auch Fehler, sie ist für mich von Menschen geschrieben. Das hat aber nichts mit Abneigung zu tun.). Aber auch diese Ansätze ergeben oft einen anderen Sinn, wenn man sie anders einordnet.

Vielmehr wollte ich Dich nur zum Vertiefen des christlichen Glaubens an den Herrn herausfordern.

Bin ich immer dabei. Allerdings dogmatisch neutral. Hin- und herwiegend gedanklich.

[Naqual]

Gut und Böse wurden vom äusserst einflussreichen Mönch Augustinus neu definiert: Dabei hat er mit seinem Gleichnis von Licht und Schatten das Böse als Abwesenheit von Gutem definiert.

Das ist richtig, andererseits ist alleine die personale Vorstellung des Teufels als Gegenspieler Gottes alles andere als das Fehlen von Gott.
Und das ist manchmal, wenn man die Kirchengeschichte betrachtet auch das Problem. Schnell heißt es "ja aber die haben doch das als Häresie gebranntmarkt". Und im nächsten Moment stellt man fest, naja, nicht so wirklich, am nächsten Eckpfosten dogmatischer Überlegungen haben sie es schon wieder vergessen gehabt.
Das andere ist, dass man sich gerne auf Kirchenväter beruft und sie zitiert, im nächsten Moment aber wieder nicht.
Also z.B. Augustinus als Verfechter der Prädestinationslehre: da könnte man durchaus diskutieren, ob er hier nicht selbst zum Häretiker wurde.
Das macht die Diskussionen auch immer so schwierig, wo es heißt, "das stimmt doch gar nicht, Kirchenvater xy hat doch schon gesagt gehabt, dass....." .

Doch diese anmutende Analogie von Augustinus halte ich aus mehreren Gründen für "grottenfalsch".
1.) Licht scheint in der Dunkelheit, aber Dunkelheit scheint niemals im Licht.
2.) Licht ist Energie aus chemisch-physikalischen Prozessen. Dunkelheit benötigt nichts -- sie ist einfach.
3.) Licht ist kurzlebig und braucht andauernd Brennstoff um es zu erhalten. Dunkelheit ist ewige Ruhe und Ordnung.

Augustinus muss man sicher ebenfalls mit Vorsicht betrachten. Aber hier hat er "grottenRECHT".
Er hat nicht als Naturwissenschaftler gedacht, sondern gebraucht das Licht als Gleichnis. Dunkelheit hat keine eigenständige Existenz, es ist einfach das Fehlen von etwas Existentem, nämlich Licht. So sieht er das Böse (und das kann man durchaus). Dunkelheit ist deutlich wahrnehmbar, auch wenn es nicht scheint. Aber eben als das Fehlen von etwas, in seinem Vergleich eben Gott(es Liebe). Und wenn sich etwas zwischen die Liebe Gottes und einem selbst stellt, dann ist man im Schatten.

Ist der Normalzustand also das Böse... Ruhe und Ordnung im Nichts...? Oder ist das Böse einfach da, weil die Welt grundsätzlich lebensfeindlich ist?

"Nichts" als Normalzustand?

[Pluto]

Ist der Normalzustand also das Böse... Ruhe und Ordnung im Nichts...? Oder ist das Böse einfach da, weil die Welt grundsätzlich lebensfeindlich ist?

"Nichts" als Normalzustand?

Fast.
Denn unser Universum besteht hauptsächlich aus den Leerräumen zwischen den Sternen und Galaxien. Und selbst die Materie aus der die Erde sich zusammensetzt, besteht in Wirklichkeit zu 99% aus Leerraum.

[closs]

Das AT (bzw. das "jüdische Denken") ist nicht dualistisch, das Christentum ja.

Jein. - Dier "Weltzeit" seit Adam ist dualistisch (das ist ja gerade der Witz dabei) - aber das AT übernimmt diesen Dualismus nich konsequent. - Der Erste, der das tut, ist nach meinem jetzigen Stand Hiob, der darüber verzweifelt, warum "Richten" nicht im Dasein stattfindet - bis er den Ausweg der Transzendenz findet, dernach es gar nicht nötig ist, dass alles im Dasein stattfindet.

Insofern ist Hiob ein schmerzhafter Übergang ins NT, der nur dadurch gemildert wird, dass Hiob am Ende diesseitsmäßig rehabilitiert wird - also das AT-Denken am Ende die Oberhand behält - Erlösung kann es ja noch nicht geben, also regelt man es mit Bordmitteln. - Übergang heisst aber auch Entwicklung.

In diesem Sinne verstehe ich tatsächlich das NT als spirituelle Weiterentwicklung des AT - das NT ist geistig weiter, indem es den Dualismus (den es unverarbeitet im AT auch gibt) geistig verarbeitet. - Finde ich eigentlich konsequent.

Nimmt man das alles zusammen, ist es meine Vermutung, dass das, was wir als Gut oder Böse empfinden nur durch das Wirken von Tyche ( lat. Fortuna -- Göttin des Zufalls und des Glücks) entsteht.

Wenn Du dafür das Wort "Fügung" wählst, macht das durchaus Sinn.

Wie Naqual schon sagt: Gut ist, was wir als angenehm empfinden; schlecht ist alles was unangenehm ist

Wenn ich Naqual recht verstehe, interpretiert er damit das Verständnis der Menschen im AT - das mag so sein. Aber das hat halt wenig bis nichts mit dem zu tun, was "gut" und "böse" vom Grundbegriff her ist.

das sind aber (IMO) menschgemachte Kategorien die nichts mit einem Gott, bzw. Teufel zu tun haben.

Stimmt - das ein rezeptions-geschichtliches Problem. - Marx-Rezeption hat wenig mit Marx zu tun - dasselbe gilt für Hegel, Goethe, Kant, etc. - Man darf die Wahrnehmung/Rezeption/Interpretation einer absoluten Entität nicht mit der absoluten Entität selbst verwechseln.

[Naqual]

Das AT (bzw. das "jüdische Denken") ist nicht dualistisch, das Christentum ja.

Jein. - Dier "Weltzeit" seit Adam ist dualistisch (das ist ja gerade der Witz dabei) - aber das AT übernimmt diesen Dualismus nich konsequent. - Der Erste, der das tut, ist nach meinem jetzigen Stand Hiob, der darüber verzweifelt, warum "Richten" nicht im Dasein stattfindet - bis er den Ausweg der Transzendenz findet, dernach es gar nicht nötig ist, dass alles im Dasein stattfindet.

Die Welt wird dualistisch wahrgenommen. Hell-dunkel, Tag-Nacht, groß-klein usw. Aber das ist von der Begrifflichkeit her nicht Dualismus. Sonst gäbe es auch nichts anderes als Dualismus. Dualismus als Gegenbegriff zum Monismus fragt wie dieser nach Ursachen, nicht nach den sichtbaren Symptomen. Beim Monismus wird ALLES konsequent von einem Gott abgeleitet. Egal was. Gut oder böse. Am Anfang ist der eine Gott, aus dem alles entsteht. Der Dualismus in Bezug auf dieses Thema führt alles auf zwei Ursachen zurück. Typisch dualistisch ist: zwei Götter liegen im Krieg miteinander. Einer davon ist gut, ein anderer böse. Alles böse nun auf der Welt hat seinen Urheber in dem Oberbösen oder zumindest ersten Bösen. Wenn man in der christlichen Religion nicht aufpasst (was seltenst gemacht wird in der Praxis) dann haben wir Gott versus Teufel und irgendwann besiegt der eine Gott den anderen (der allgegenwärtige Böse ist trotzdem Gott, auch wenn man ihn nicht so bezeichnet, einfach von der Beschaffenheit her). Das ist ganz rein dualistisch.
Aber schon bei Adam ist die Schlange nicht ein Gegenspieler Gottes, mit dem dieser kämpfen könnte. Die Schlange ist (vermutlich) ein geschaffenes Wesen im Garten Eden, von Gott hier zumindest geduldet, obwohl der Chef seine listige Natter gut gekannt haben dürfte. Gott ordnet an und die Schlange kann nicht mehr laufen und frisst Dreck. Das ist in Bezug auf die Grundlegung der Erscheinung monistisch. Dualistisch wäre, wenn die Schlange einen Krieg mit Gott anfängt und noch aufrechterhält. Quasi auf eigene Rechnung neben Gott ihr Ding macht. War hier aber bei Adam und Eva nicht so.
In diesem Verständnis von Dualismus ist das AT monistisch und sehr konsequent. Es wird immer so abgeleitet, dass am Anfang nur einer steht und das ist Gott.

Insofern ist Hiob ein schmerzhafter Übergang ins NT, der nur dadurch gemildert wird, dass Hiob am Ende diesseitsmäßig rehabilitiert wird - also das AT-Denken am Ende die Oberhand behält - Erlösung kann es ja noch nicht geben, also regelt man es mit Bordmitteln. - Übergang heisst aber auch Entwicklung.

Erlösung kann es nicht nur nicht geben, sondern braucht es gar nicht für Hiob. Er hatte ja das Wohlgefallen Gottes durch seine Werke, auch wenn er Mensch war und nicht perfekt.

[closs]

Beim Monismus wird ALLES konsequent von einem Gott abgeleitet. Egal was. Gut oder böse.

Das allerdings gilt doch auch fürs NT - oder nicht? - Ich habe das NT nie anders verstanden. - Allerdings insofern Zustimmung, dass die NT-Rezeption (Glaubensgemeinschaften) dies gelegentlich bis oft durchbrochen hat. - Aber vom Wesen her ist das NT aus meiner Sicht streng monistisch.

Wäre es NICHT monistisch, wäre das "Böse" ein gleichwertiger Gegner des "Guten" - spirituell undenkbar und auch logisch nicht darstellbar. Und auch unbiblisch.

Erlösung kann es nicht nur nicht geben, sondern braucht es gar nicht für Hiob.

Aber nur, weil er im Dasein deus-ex-machina-mäßig rehabilitiert wird - ein organischer Schluss der Geschichte ist das nicht.

[Pluto]

Nimmt man das alles zusammen, ist es meine Vermutung, dass das, was wir als Gut oder Böse empfinden nur durch das Wirken von Tyche ( lat. Fortuna -- Göttin des Zufalls und des Glücks) entsteht.

Wenn Du dafür das Wort "Fügung" wählst, macht das durchaus Sinn.

Okay. Fügung durch Fortuna.

Wie Naqual schon sagt: Gut ist, was wir als angenehm empfinden; schlecht ist alles was unangenehm ist

Wenn ich Naqual recht verstehe, interpretiert er damit das Verständnis der Menschen im AT - das mag so sein. Aber das hat halt wenig bis nichts mit dem zu tun, was "gut" und "böse" vom Grundbegriff her ist.

Schon möglich, aber da nur unsere Wahrnehmung zählt, ist der Grundbegriff nicht erfassbar, und somit uninteressant.

Man darf die Wahrnehmung/Rezeption/Interpretation einer absoluten Entität nicht mit der absoluten Entität selbst verwechseln.

Einverstanden. Da für uns NUR Ersteres zählt, ist die absolute Entität selbst nicht relevant; sie kann, muss aber nicht, sein.

[Naqual]

Beim Monismus wird ALLES konsequent von einem Gott abgeleitet. Egal was. Gut oder böse.

Das allerdings gilt doch auch fürs NT - oder nicht? - Ich habe das NT nie anders verstanden. - Allerdings insofern Zustimmung, dass die NT-Rezeption (Glaubensgemeinschaften) dies gelegentlich bis oft durchbrochen hat. - Aber vom Wesen her ist das NT aus meiner Sicht streng monistisch.

Dualistisches Denken kann man im AT ausschließen. Im NT ist es problematischer. Es wirkt wie eine Steilvorlage für die dualistische Auffassung. Es ist ja auch kein Wunder, dass die Gnostiker (strenge Dualisten) zu über Dreiviertel denselben Kanon hatten wie die spätere Katholische Kirche.
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit es nur eine Interpretationsfrage zum NT ist, oder ob es stellenweise doch ein wenig fremd geht, weg vom Monismus (den ich wie Du als Notwendigkeit eines konsequenten Monotheismus sehe).
Beispiel:
Mt 11,25 (Jesus sagt:) Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde,
Apg 17,24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde,
im Vergleich zu
2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat,
Eph 2,2 in denen ihr früher gelebt habt nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams.

Aber man sieht deutlich, wie es eine Frage der Interpretation ist. Paulus formuliert zumindest dualistisch.

Erlösung kann es nicht nur nicht geben, sondern braucht es gar nicht für Hiob.

Aber nur, weil er im Dasein deus-ex-machina-mäßig rehabilitiert wird - ein organischer Schluss der Geschichte ist das nicht.[/quote]
Wieso? Ist doch ein Happy End. Hiob widersteht allen möglichen Anfeindungen und bleibt Gott treu. Am Ende hat er das Doppelte wie vorher.
Liegt das "Unorganische" daran, dass man die christliche Erlösungsvorstellung vermisst? Ein Jude würde es gar nicht so unrund empfinden das Ende.