Was ist Bewusstsein?

[Andreas]

Eine Trennung in Körper-Geist-Seele wie wir es heute verstehen (der Platonistische Teil) war aber noch nicht da.

Was ist hier der Unterschied zwischen Geist und Seele?

[Pluto]

Was ist hier der Unterschied zwischen Geist und Seele?

Wüsste ich auch gerne. Wenn du die Antwort hast, sag bitte Bescheid.

[Naqual]

Eine Trennung in Körper-Geist-Seele wie wir es heute verstehen (der Platonistische Teil) war aber noch nicht da.

Was ist hier der Unterschied zwischen Geist und Seele?

Geist sind die psychischen Vorgänge, die aufgrund bzw. nur in Verbindung mit dem Körper entstehen. Seele ist ein abstrakt Gedachtes, das völlig unabhängig vom Körper auftreten würde. Also bei Auslöschung des Körpers (Tod) verbliebe eine Seele irgendwo, die an sich ewig und kontinuierlich sei.
Geist ist dabei natürlich etwas sehr Offensichtliches, man könnte es grob mit Bewusstsein übersetzen. (Die Feststellung von unbewussten Vorgängen gab es wiederum erst durch Platon und Plotin in der Antike, den Fernen Osten jetzt mal außen vorgelassen).
Heute haben wir die Vorstellung einer Seele, so als ganz etwas Selbstverständliches und legen dies gerne den Autoren antiker Schriften in den Mund. Muss man aber aufpassen. Genau genommen sind aber auch heute die Vorstellung einer Seele diffus. Man kann sie ja nicht unmittelbar erfahren. So dass wir uns einfach so etwas darunter vorstellen wie einen astralen Behälter, der unsere Persönlichkeit enthält.
Auffällig ist, wenn man es inhaltlich betrachtet, die Notwendigkeit einer Seele theoretisch gar nicht da ist. Alles was man ihr reinlegt, könnte man auch dem "Geist" (im obigen Sinne) zuordnen.

Die Diskussionen heute sind eh schwierig, weil manche auch Geist sagen, wenn der andere Seele meint, und umgekehrt.

Um die Leute in der Antike zu verstehen, muss man sich vielleicht vergegenwärtigen, dass die in der Regel weniger abstrakt, sondern meist sehr konkret gedacht haben. (z.B. es hat lange gedauert bis die Zahl 0 geschaffen war)
Seele im ganz alten Sinne war für die nur konkret vorstellbar: mit einem Körper. Dann kamen allerdings Varianten hinzu: Schattenartige Körper (z.B. griechische Mythologie des Hades), aber immer noch Körper, die nicht mehr die absolut feste Substanz eines Körpers hatten, aber die immer noch da waren und mehr die "Person" untrennbar verbunden war.
In heutigen Vorstellungen geistert dies in einer ähnlichen Variante herum: der Astralkörper des Menschen. Also beim Tod verlässt der Astralkörper den Körper des Sterbenden. Und weil's manche ganz genau wissen, sind dann auch verschiedene Ebenen der "Feinstofflichkeit" vorstellbar, bei der in "blasser werdenden Schichten" am Endpunkt schließlich die Seele geortet wird.
Ich kann's mir so vorstellen und ich glaube, dass es eine Seele gibt. Es kann aber auch ganz anders sein.
MIt der Vorstellung einer ewigen Seele hätte ich so meine Probleme, weil das, als was wir uns selbst sehen um ein Individuum zu sein, vielfach Illusion ist und wir uns von anderen Individuen gar nicht so groß unterscheiden, zudem ist es nicht vorstellbar, dass etwas "Unveränderliches", also auch die "Persönlichkeit" unverändert über die Jahrtrillionen und länger besteht. Ich bin nach 20 Jahren schon ein anderer wie vor 20 Jahren. Wenn es auch ein paar unwesentliche hartnäckige Dinge gibt, die man nicht los wird.

[Pluto]

Also bei Auslöschung des Körpers (Tod) verbliebe eine Seele irgendwo, die an sich ewig und kontinuierlich sei.

Könnte Jemand das "irgendwo" für einen praxisbezogenen Skeptiker wie mich, näher präzisieren?

Die Diskussionen heute sind eh schwierig, weil manche auch Geist sagen, wenn der andere Seele meint, und umgekehrt.

Stimmt.
Für mich sind Seele, Geist und Bewusstsein ohnehin quasi Synonyme für die (geistige) Aktivität des Gehirns.

Ich bin nach 20 Jahren schon ein anderer wie vor 20 Jahren. Wenn es auch ein paar unwesentliche hartnäckige Dinge gibt, die man nicht los wird.

Ja. Das sehe ich auch an mir selbst.
Warum sind alte Gewohnheiten nur so hartnäckig und schwer los zu werden? -- Vor allem die Schlechten...?

[Andreas]

Geist sind die psychischen Vorgänge, die aufgrund bzw. nur in Verbindung mit dem Körper entstehen. Seele ist ein abstrakt Gedachtes, das völlig unabhängig vom Körper auftreten würde. Also bei Auslöschung des Körpers (Tod) verbliebe eine Seele irgendwo, die an sich ewig und kontinuierlich sei.

Nach dem Tod des Menschen hätte demnach die Seele die Fähigkeiten des Geistes verloren? Es wäre eine (selbs-)bewusstlose Seele, die keinen Gedanken denken, kein Gefühl fühlen kann, unfähig zu lieben, ohne Persönlichkeit, ohne Erinnerung, ohne Geschichte und daher in jedem Sinne des Wortes sinnlos?

[closs]

Ausgangspunkt der Diskussion war, ob man aus der Bibel eine "ewige, kontinuierliche Seele" findet.

Welchen Sinn hätte die Bibel, wenn es KEINE körper-überdauernde menschliche Existenz gäbe?

Nun kann man trefflich darüber streiten, wie man diese körper-überdauernde menschliche Existenz nennen wollte - das ist wohl eine reine Definitionssache. - Biblisch erscheint mir mit "Seele" die Belebung des Daseins durch das Sein (also Gott) gemeint zu sein. Dementsprechend wäre es das, was man "Geistleib" nennt, was das Dasein überdauert. - Aber wie gesagt: Das alles ist nicht einvernehmlich definiert.

Das aber darf nicht dazu führen, dass man das Phänomen selbst, nämlich die körper-überdauernde menschliche Existenz, aus den Augen verliert. - Wie würdest Du diese nennen? - Oder kannst Du Dir eine Religion/eine geistige Disziplin vorstellen, die auf die körper-überdauernde menschliche Existenz verzichtet. - Wenn ja, dann aber doch nicht im Christentum - oder?

Was macht den Unterschied, ob es eine ewige kontinuierliche seiende Seele gibt oder ob die Seele als Einheit mit dem Körper mit diesem verschwindet aus der Existenz und eine Auferstehung dann ein Wieder-hineinkommen in die Existenz wäre?

Eigentlich keinen - wenn man die Zeit als belanglose Größe sieht ("verschwinden"/"Wieder-Hineinkommen"). - Was verstehst Du unter "Existenz"?

M.E. ist es ziemlich egal. Jedenfalls in Bezug auf die Kernbotschaft Jesu.

Auf etwas komplizierte Weise stimme ich Dir zu - denn: Alles, was wir wahrnehmen und uns zusammenreimen, ist ein Gleichnis. - Wenn jemand Jesus WIRKLICH verstanden hat, ist es wurscht, ob man es alt-hebräisch ("Scheol") oder platonisch versteht - wobei das Platonische besser ist, wenn man geistig erfassen will.

Es ist immer die Frage, ob man Geistiges intellektuell erfassen will, oder ob man sich im "kleinen Kreis" erfüllen will (der unintellektuelle Mensch, der geistig begreift, ohne es beschreiben zu können oder zu wollen). - Dementsprechend sind die Darstellungs-Gleichnisse unterschiedlich.

Auch dem hier vorgelegten Wortlaut würde ich die Hiobstelle nicht als Beleg nehmen.

Bei mir hat diese Stelle halt etwas ausgelöst - nämlich den Übergang des Scheol-Glaubens ins NT. - Hiob sitzt im AT und spürt das NT, ohne es als solches benennen zu können. - Für mich persönlich sehr aufschlussreich.

[Pluto]

Oder kannst Du Dir eine Religion/eine geistige Disziplin vorstellen, die auf die körper-überdauernde menschliche Existenz verzichtet.

Nein. Das ist ein Merkmal aller Glaubensrichtungen.
Könnte man die ewig lebende Seele nicht ganz einfach als Produkt menschlichen Wunschdenkens sehen?

[Andreas]

Könnte man die ewig lebende Seele nicht ganz einfach als Produkt menschlichen Wunschdenkens sehen?

Viele Christen sehen das so. Sie wünschen sich das, folgen Jesus Christus nach und werden ewig leben. Aber wie willst du die Naturalisten dazu bringen, sich das zu wünschen?

[Naqual]

Geist sind die psychischen Vorgänge, die aufgrund bzw. nur in Verbindung mit dem Körper entstehen. Seele ist ein abstrakt Gedachtes, das völlig unabhängig vom Körper auftreten würde. Also bei Auslöschung des Körpers (Tod) verbliebe eine Seele irgendwo, die an sich ewig und kontinuierlich sei.

Nach dem Tod des Menschen hätte demnach die Seele die Fähigkeiten des Geistes verloren? Es wäre eine (selbs-)bewusstlose Seele, die keinen Gedanken denken, kein Gefühl fühlen kann, unfähig zu lieben, ohne Persönlichkeit, ohne Erinnerung, ohne Geschichte und daher in jedem Sinne des Wortes sinnlos?

Nein, so verstehe ich es nicht. Du mischt gerade zwei verschiedene Denk- oder Glaubensansätze.

a) Es gibt keine Seele. Aber Körper mit Geist. Der Begriff Seele in der Bibel entspricht Körper mit Geist.

b) Neben Körper und Geist hat der Mensch eine Seele (Platonismus/Neuplatonismus).

Wenn man die beiden getrennt hält, entsteht keine bewusstlose Seele.
Verwandte Ideen gibt es allerdings. Bei den alten Griechen gab es durchaus auch eine Vorstellung mit Seelenschatten, die minimal-bewusst in der Unterwelt ein kärgliches Dasein hatten. Irgendwie Zombie-ähnlich die Vorstellung für mich.

[Naqual]

Ausgangspunkt der Diskussion war, ob man aus der Bibel eine "ewige, kontinuierliche Seele" findet.

Welchen Sinn hätte die Bibel, wenn es KEINE körper-überdauernde menschliche Existenz gäbe?

Der Sinn kommt wieder herein, wenn man die biblische Seele als etwas versteht, das ausgelöscht sein kann, aber dann von Gott "wiederbelebt" wird. Oder in unserer Ausdrucksweise: Körper und Geist (ohne das eine separate Seele vorhänden wäre) werden vernichtet, gibt es nicht mehr. Gott macht es aber zu einem späteren Zeitpunkt wieder möglich dass es den bestimmten Körper+Geist wieder gibt. Wir haben also eine zeitweilige Lücke in der Existenz und kein fortlaufendes Bestehen einer "Person". Die unsterbliche Seele gibt es in diesem Sinn nicht, aber deswegen wäre der Bibel nun der Sinn nicht genommen aus den aufgeführten Gründen. Ein Leben nach dem Tod gibt es ja auch ohne unsterbliche-kontinuierliche Seele.
Allerdings würde ich (ist eigentlich ein anderes Thema) nicht davon ausgehen, dass die Bibel ohne Leben nach dem Tod sinnlos wäre. Im Gegenteil, die Gottes- und Nächstenliebe praktisch angewandt würde die Erde um einiges angenehmer machen für seine Bewohner. Im Extremfall "paradiesisch". Aber der diesseitige Aspekt wird meist im Christentum etwas stiefmütterlich behandelt. Er wird "untergeordnet". Also nicht die Welt war von Gott geschaffen gut und hat damit einen eigenen Sinn, sondern sie wird nur als Probewelt verstanden, wer nachher in den Himmel darf. Und wegen letzterem tut man dann halt Gutes, weil Gott dies so will.

Nun kann man trefflich darüber streiten, wie man diese körper-überdauernde menschliche Existenz nennen wollte - das ist wohl eine reine Definitionssache. - Biblisch erscheint mir mit "Seele" die Belebung des Daseins durch das Sein (also Gott) gemeint zu sein. Dementsprechend wäre es das, was man "Geistleib" nennt, was das Dasein überdauert. - Aber wie gesagt: Das alles ist nicht einvernehmlich definiert.

Die Autoren kannten nur keine Unterscheidung von Sein und Existenz, bzw. Sein und Dasein. (Die meisten auch heutzutage nicht). Ich gebe Dir aber Recht, dass man die biblischen Beschreibungen in diese Unterscheidung posthum hineinführen kann (wenn auch nicht muss). Wenn Gott im Sein Adam mit seinem Geist (mit sich selbst, Gott ist ja Geist) belebte, dann wird Adam so eine Art Ebenbild Gottes im Dasein.
Wenn man das weitertreibt hat man allerdings sogar eine erstaunliche Schnittfläche zum Monistischen Weltbild der indischen Advaita (gut 4000 Jahre alt). Hier wird die Trennung zu Gott im Dasein, allerdings als Täuschung beschrieben, die es zu überwinden gilt. Gott ist quasi das große Meer(wasser), uns schüttelst Du die Stürme der Zeit und räumlichen Begrenztheiten: wir sind "Wellen", aber gemacht aus Gott.

Das aber darf nicht dazu führen, dass man das Phänomen selbst, nämlich die körper-überdauernde menschliche Existenz, aus den Augen verliert. - Wie würdest Du diese nennen? - Oder kannst Du Dir eine Religion/eine geistige Disziplin vorstellen, die auf die körper-überdauernde menschliche Existenz verzichtet. - Wenn ja, dann aber doch nicht im Christentum - oder?

Im Christentum sicher nicht, da dreht sich so alles um die Auferstehung, dass man darüber den Weg der Nachfolge über das Kreuz (im Dasein) nicht mehr wahrnimmt.
Ich kann mir eine Religion "vorstellen", naja, eigentlich nicht wirklich. Ich weiß nur ein Beispiel, wo es eine "Religion" gab: der jüdische Glaube in der Variante der Sadduzäer. Die glaubten nicht an eine Auferstehung von den Toten. Sie waren trotzdem aber sogar Juden.
Ich selbst glaube eigentlich an eine prinzipiell unsterbliche Seele. Offen ist für mich nur, was das ist. Also z.B. wieviel bleibt von mir übrig, wenn mein Körper und Geist nicht mehr da ist (als der sterbliche Anteil) und nur noch die "reine Seele"?
Oder: inwieweit gibt es Rückkopplungen zwischen Seele und Geist, wie zwischen Körper und Geist (in beide Richtungen)?
Da hat der jüdische Ansatz, die Seele als untrennbare Gesamtheit zu sehen, durchaus seine Vorzüge. Also mal so rein intellektuell gedacht.

Was macht den Unterschied, ob es eine ewige kontinuierliche seiende Seele gibt oder ob die Seele als Einheit mit dem Körper mit diesem verschwindet aus der Existenz und eine Auferstehung dann ein Wieder-hineinkommen in die Existenz wäre?

Eigentlich keinen - wenn man die Zeit als belanglose Größe sieht ("verschwinden"/"Wieder-Hineinkommen"). - Was verstehst Du unter "Existenz"?

Das "Dasein". Also man kann nicht existieren aber im Sein sein. Oder anderesherum: man existiert eben als zeitlich-räumlich begrenztes Wesen.

Auch dem hier vorgelegten Wortlaut würde ich die Hiobstelle nicht als Beleg nehmen.

Bei mir hat diese Stelle halt etwas ausgelöst - nämlich den Übergang des Scheol-Glaubens ins NT. - Hiob sitzt im AT und spürt das NT, ohne es als solches benennen zu können. - Für mich persönlich sehr aufschlussreich.

Da bin ich skeptischer - aber vielleicht mal später in einem gesonderten Thread.

Genau genommen sind wir hier eh schon in einem Exkurs, der mit der Threadfrage "Was ist das Bewusstsein?" gar nicht mehr viel zu tun hat, eher "Kontinuierliche Seele in der Bibel oder eine die nochmal geschaffen wird bei der Auferstehung?"
Mal schaun ob Pluto ordentlich ist und aufräumt.