Was ist Bewusstsein?

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Demian
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#41 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Demian » Sa 10. Mai 2014, 12:52

sven23 hat geschrieben:Der Philosph Peter Metzinger schreibt: „Das Problem des Bewusstseins bildet heute – vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums – die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis"

So ist es. Wenn wir Bewusstsein und Existenz voneinander trennen, dann verstehen wir weder, wie das Universum entstanden ist, noch wie Leben und schließlich höher entwickeltes Leben entstehen konnte. Wenn wir Bewusstsein/Existenz in ihrem Einssein begreifen, dann verstehen wir, dass das einfach die Natur von Bewusstsein/Existenz ist. Das ist das, was Bewusstsein/Existenz immer tut. Selbst wenn es kein Universum gäbe, würde Bewusstsein existieren. Es würde dann einfach zeitlos und objektlos in sich selbst verweilen und wäre sich seiner Selbst bewusst. Denn das ist die Essenz von Bewusstsein: dass es sich seiner Selbst bewusst ist - dieses ICH BIN.

Die Existenz des Universums hat aber damit nichts zu tun, denn dieses ist nicht abhängig davon, ob es in ihm Lebewesen gibt, die ein Bewußtsein haben. Das Universum existiert unabhängig davon.

Dieser Gedanke beruht auf der Annahme, dass Bewusstsein isoliert „in“ einem Körper geschieht und eine Welt „da draußen“ existiert, die davon getrennt ist. Aber sowohl dein Körper, als auch die Welt, geschehen mit allen Gedanken, Empfindungen und Wahrnehmungen im Bewusstsein. Die Welt ist nicht „außerhalb“ und „getrennt“, sondern innerhalb von Bewusstsein. Das Sein – in seiner nahtlosen Ganzheit – ist einfach die objektlose und zeitlose Präsenz von Bewusstsein. Anders gesagt: das Universum ist vollkommen in Dir.

Das wird nur verschleiert durch die Identifikation des Bewusstseins mit dem vergänglichen Körper. Plötzlich meint Bewusstsein: „Ich bin der Körper“ - dabei gibt es nur vor ein ein separates Wesen zu sein. Das ist Avidyā – Bewusstsein vergisst seine eigene wahre Natur und identifiziert sich stattdessen mit einem vergänglichen Objekt. Was aber meinst Du, wenn Du 'Ich' sagst?

Pluto
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#42 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » Sa 10. Mai 2014, 13:06

Demian hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Philosph Peter Metzinger schreibt: „Das Problem des Bewusstseins bildet heute – vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums – die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis"
So ist es.
Ja. Aber die Erkenntnis aus der Forschung geht KEINESWEGS in Richtung globales Bewusstsein als Ursprung allen Seins.

Wenn wir Bewusstsein und Existenz voneinander trennen, dann verstehen wir weder, wie das Universum entstanden ist, noch wie Leben und schließlich höher entwickeltes Leben entstehen konnte.
Wie kommst du darauf?
Zur Entstehung des Universums gibt es eine in sich schlüssige Urknall Theorie.
Evolution als treibende Kraft für die Entstehung der Vielfalt des Lebens aus einem gemeinsamen primitiven Ursprung ist sozusagen Fakt. Das einzige was noch fehlt, ist ein Modell für die Entstehung ersten Lebens, aber daran wird in rund 40 unterschiedlichen Labors gearbeitet, sodass man durchaus davon ausgehen kann, dass in wenigen Jahren auch dieses noch fehlende Puzzlestück entzaubert wird.

Wenn wir Bewusstsein/Existenz in ihrem Einssein begreifen, dann verstehen wir, dass das einfach die Natur von Bewusstsein/Existenz ist.
Bewusstsein ist keine selbstständige Grösse und hat a priori nichts mit Existenz zu tun. Sie entsteht vielmehr spontan als Phänomen der Nichtlinearität der komplexen Struktur unseres Gehirns.

Das ist das, was Bewusstsein/Existenz immer tut. Selbst wenn es kein Universum gäbe, würde Bewusstsein existieren. Es würde dann einfach zeitlos und objektlos in sich selbst verweilen.
Diesen Satz verstehe ich auch nicht, denn Zeitlosigkeit und Objektlosigkeit sind reine Phantasiegebilde des Glaubens.

Die Existenz des Universums hat aber damit nichts zu tun, denn dieses ist nicht abhängig davon, ob es in ihm Lebewesen gibt, die ein Bewußtsein haben. Das Universum existiert unabhängig davon.
Natürlich existiert das Universum ohne Bewusstsein, dh. es braucht keinen Beobachter um zu sein. Aber was das mit einem allgegenwärtigen Bewusstsein zu tu hat, verstehe ich nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Samantha

#43 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Samantha » Sa 10. Mai 2014, 16:02

Pluto hat geschrieben: Bewusstsein ist keine selbstständige Grösse und hat a priori nichts mit Existenz zu tun. Sie entsteht vielmehr spontan als Phänomen der Nichtlinearität der komplexen Struktur unseres Gehirns.
Unser Bewusstsein ist nicht immer aktiv (Schlaf), und doch leben wir. Alles existiert - nur mit Bewusstsein wird man erst handlungsfähig. Unser Bewusstsein hat Begrenzungen innerhalb einer materiellen Welt - daher brauchen wir sozusagen ein Medium: den Körper.


Pluto hat geschrieben: Natürlich existiert das Universum ohne Bewusstsein, dh. es braucht keinen Beobachter um zu sein. Aber was das mit einem allgegenwärtigen Bewusstsein zu tu hat, verstehe ich nicht.
Dass das Universum ohne Bewusstsein existiert, ist eine Annahme. Ich denke, ohne ein Bewusstsein und Steuerung könnte gar nichts existieren, und ein Garnichts gibt es nicht.

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Demian
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#44 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Demian » Sa 10. Mai 2014, 18:01

pluto hat geschrieben:Ja. Aber die Erkenntnis aus der Forschung geht KEINESWEGS in Richtung globales Bewusstsein als Ursprung allen Seins.

Ich spreche von einem grenzenlosen und somit zeitlosen und alldurchdringenden Bewusstsein , wie es in allen Weisheitslehren gelehrt wird. Einem Urgrund oder eine Quelle allen Seins, die vor Raum und Zeit existiert hat, vor dem Ur-Sprung des Universums und doch in jedem Augenblick enthalten war, ist und immer sein wird – die auch existieren wird, wenn alles Vergängliche vergangen sein wird. Im Zen wird davon ebenso gesprochen, wie in der christlichen Liebesmystik, dem Sufitum, der buddhistischen Meditation, dem Advaita Vedanta oder den verschiedenen Yogapfaden. Das nenne ich die Gegenwart Gottes im Herzen von allem. Die Wahrheit, die Du – die ich – die wir alle sind. Viele Menschen haben das aber vergessen, weil sie die Welt und sich selbst hauptsächlich mit dem Verstand betrachten und nicht aus dem Herzen, aus dem innersten Selbst auf das Leben schauen. Die Naturwissenschaft kann darüber im Grunde nicht viel sagen, weil sie nur etwas über Objekte sagen kann, über das, was sich objektivieren lässt. Sie kann ohne Weiteres Herrschaftswissen bereit stellen, aber sie sagt uns nicht wirklich etwas über die Liebe oder die wahre Natur von Bewusstsein, als einer direkten, unmittelbaren und lebendigen Erfahrung. Was es bedeutet zu lieben, zu leben und „bewusst“ zu sein. Was unsre wahre Natur ist.

Zur Entstehung des Universums gibt es eine in sich schlüssige Urknall Theorie.
Evolution als treibende Kraft für die Entstehung der Vielfalt des Lebens aus einem gemeinsamen primitiven Ursprung ist sozusagen Fakt. Das einzige was noch fehlt, ist ein Modell für die Entstehung ersten Lebens[...]

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse bezweifel ich nicht, wenn sie dem gängigen Wissensstand entsprechen. Aber ich wehre mich dagegen aus der Wissenschaft einen Glauben zu machen. Du darfst gerne behaupten, dass Bewusstsein nur in deinem Körper existiert und mit ihm vergehen wird, aber wenn Du das als objektive Tatsache darstellst, dann ist das keine Wahrheit, sondern ein Glaubenssatz. Denn da gibt es bekanntlich verschiedene Sichtweisen - und die gesamte westöstliche Weisheitslehre hat da natürlich einiges zu sagen. ;)

Bewusstsein ist keine selbstständige Grösse und hat a priori nichts mit Existenz zu tun. Sie entsteht vielmehr spontan als Phänomen der Nichtlinearität der komplexen Struktur unseres Gehirns.

Für mich ist Bewusstsein grenzenlos, zeitlos und ohne Anfang und Ende. Es ist aber wichtig, dass das jeder Mensch selbstständig für sich nachforscht und überprüft. Mir ist bekannt, dass die Wissenschaft dazu einen anderen Standpunkt hat. Doch das liegt daran, weil die Wissenschaft die Phänomene der Welt objektiviert. Bewusstsein ist aber objektlos. Sie kann also nur sehr bedingt etwas über die wahre Natur von Bewusstsein sagen. Wenn Neurobiologen Bewusstsein erforschen, dann sehen sie nur die Form des Gehirns und können seine Funktionsweise sichtbar machen und interpretieren. Sie sehen aber nicht Bewusstsein. Denn Bewusstsein ist formlos.

Ich bin übrigens sehr zuversichtlich, dass die Naturwissenschaft diese Sichtweisen mehr und mehr bestätigen wird... m.E. befinden wir uns gegenwärtig mitten in einem Paradigmenwechsel.


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#45 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Demian » Sa 10. Mai 2014, 20:31

Ich verweise mal auf diese Seite und das dazu gehörige Video ;)

Quantum Activist – Ueber die Wissenschaft zu Gott Ein Film der zum einen die Quantenphysik erklärt und zum anderen versucht mit dem Hintergrund eine humorvolle Brücke zwischen den verschiedenen spirituellen Ansichten zu schlagen. Dr. Amit Goswami ist indisch-amerikanischer Wissenschaftler und Pionier bei der zusammenfassung von Quantenphysik und Spiritualität. Er hat als Kind bereits klassische Upanishaden gelesen und hat Religion in der Wiege aufgenommen, da sein Vater ein Guru war. Später hat er dann Physik in Amerika studiert, ist schon lange Professor an verschiedenen amerikanischen Universitäten, und kann eben heute beides miteinander verbinden.
- See more at: http://vedanta-yoga.de/quantenphysik-un ... GDElD.dpuf

Amit Goswami über Quantenphysik und Spiritualität

Entgegen anderslautender Behauptungen der materialistischen Fraktion, kann man spirituelle Weisheit und Naturwissenschaft auch miteinander in Beziehung setzen - und das tun inzwischen sogar amerikanische Physikprofessoren - mitten im Königreich des Materialismus - wie schön :lol:

Pluto
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#46 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » Sa 10. Mai 2014, 22:12

Demian hat geschrieben:Ich spreche von einem grenzenlosen und somit zeitlosen und alldurchdringenden Bewusstsein...
:? *seufz* — Ich weiß...
Die Existenz seinen solchen Bewussteins solltest aber erst mal nachweisen. Un wenn du damit fertig bist, kannst du versuchen deren Ursprung zu erklären.
Ich empfinde solche spekulativen Hypothesen als anmaßenden Affront gegen die Ansichten der postmodernen Philosphie und den heutigen Erkenntnissen der Neurowissenschaft.

wie es in allen Weisheitslehren gelehrt wird.
:o auch in der Bibel? Oder zählst du sie nicht zu den Weisheitslehren?
Soweit ich weiß, hat dieser Irrglaube seine Wurzeln in der fernöstlichen Mystik, und diese ist bei Weitem nicht die einzige Weisheit.

Einem Urgrund oder eine Quelle allen Seins, die vor Raum und Zeit existiert hat, vor dem Ur-Sprung des Universums und doch in jedem Augenblick enthalten war, ist und immer sein wird – die auch existieren wird, wenn alles Vergängliche vergangen sein wird. Im Zen wird davon ebenso gesprochen, wie in der christlichen Liebesmystik, dem Sufitum, der buddhistischen Meditation, dem Advaita Vedanta oder den verschiedenen Yogapfaden.
...sind für mich alle Abwandlungen fernöstlicher Religionen.
Die Wahrheit, die Du – die ich – die wir alle sind. Viele Menschen haben das aber vergessen, weil sie die Welt und sich selbst hauptsächlich mit dem Verstand betrachten und nicht aus dem Herzen, aus dem innersten Selbst auf das Leben schauen. Die Naturwissenschaft kann darüber im Grunde nicht viel sagen, weil sie nur etwas über Objekte sagen kann, über das, was sich objektivieren lässt. Sie kann ohne Weiteres Herrschaftswissen bereit stellen, aber sie sagt uns nicht wirklich etwas über die Liebe oder die wahre Natur von Bewusstsein, als einer direkten, unmittelbaren und lebendigen Erfahrung.
Was es bedeutet zu lieben, zu leben und „bewusst“ zu sein. Was unsre wahre Natur ist.
Wahre Erkenntnis stellt nicht den bewussten Menschen in den Mitelpunkt allen Seins; sie orientiert sich vielmehr an der Natur des Kosmos. Und zeigt sich, dass die Lehre eines allgegenwärtigen Bewusstseins eine ad absurdum geführte anthropzentrische Vorstellung ist.
Sie wirkt auf Menschen kuschelig und heimelig, ist aber objektiv betrachtet nichts weiter als eine fernöstliche pseudoreligiöse Phantasie — eine Moderscheinung der heutigen Zeit, in der sich viele Menschen von dem etablierten Kirchen abwenden, und nach neuen sogenannten Wahrheiten suchen.
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse bezweifel ich nicht, wenn sie dem gängigen Wissensstand entsprechen. Aber ich wehre mich dagegen aus der Wissenschaft einen Glauben zu machen. Du darfst gerne behaupten, dass Bewusstsein nur in deinem Körper existiert und mit ihm vergehen wird, aber wenn Du das als objektive Tatsache darstellst, dann ist das keine Wahrheit, sondern ein Glaubenssatz. Denn da gibt es bekanntlich verschiedene Sichtweisen - und die gesamte westöstliche Weisheitslehre hat da natürlich einiges zu sagen. ;)
Wie sagte einst Karl Popper?
"Das Ziel der Wissenschaft ist die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
[Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) 51f.]
So einfach funktioniert Wissenschaft und die meisten darin erfahrenen Wissenschaftler handhaben das in ihrem Berufsleben auch so. Was sie privat denken, ist ihre Sache.
Es gibt großartige christliche, jüdische, muslimische und natürlich auch ungläubige Wissenschaftler. Allen gemein ist, dass wenn sie Wissenschaft betreiben, sie ihren persönlichen Glauben, ihr Weltbild "ausschalten", und sich auf die Schaffung von Erkenntnis und Wissen konzentrieren. Da ist dann kein Raum mehr für persönlichen Glauben, sonder nur für die Sache.

Du kannst natürlich sagen, es gäbe Leute die diesen strengen Vorgaben nicht genügen, oder sie gar zu umgehen versuchen.
Aber darauf antworte ich dir, dass es hier wie anderswo auch "schwarze Schafe" gibt. Diese werden aber gerade an den Universitäten (wo Grundlagenforschung Betrieben wird) irgendwann entlarvt und aus der Geimeinschaft ausgeschlossen (Heuchelei wird nicht gedultet).
Für mich ist Bewusstsein grenzenlos, zeitlos und ohne Anfang und Ende.
Hast du dich mal wirklich kritisch damit auseinander gesetzt?
Hast du andere Autoren gelesen, nicht nur solche, die deinen Glauben bestätigen, sondern solche die deinem Weltbild widersprechen, um dich erst danach derart festzulegen?
Ich bin übrigens sehr zuversichtlich, dass die Naturwissenschaft diese Sichtweisen mehr und mehr bestätigen wird...
Das ist IMO wie gesagt eine reine Modeerscheinung, ein Trend auf den viele in der heutigen Zeit verunsicherten Menschen aufspringen.

Du sagst du bezweifelst nicht die Erkenntnisse der Wissenschaft, und das finde ich sehr gut.
Lässt man die Forschungsergenbnisse der Naturwissenschaft in den letzten 20 Jahre Revue passieren, dann sieht man deutlich, dass die Erkenntisse den Vorstellungen eines alles durchdringenden, ewigen Bewusstseins diametral widersprechen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Samantha

#47 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Samantha » Sa 10. Mai 2014, 22:18

Pluto hat geschrieben: Lässt man die Forschungsergenbnisse der Naturwissenschaft in den letzten 20 Jahre Revue passieren, dann sieht man deutlich, dass die Erkenntisse den Vorstellungen eines alles durchdringenden, ewigen Bewusstseins diametral widersprechen.
Irgendwann sagte mal einer: die Erde ist rund, eine Kugel! Dies widersprach den damaligen Ansichten, die wahrscheinlich auch noch als Beweise deklariert wurden.

Wie will man denn ein Bewusstsein messen? Dazu sind wir doch überhaupt nicht in der Lage. Alles was ist oder immer war, ist Voraussetzung für alles, das "neu" entsteht.

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#48 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Pluto » Sa 10. Mai 2014, 22:27

Samantha hat geschrieben:Wie will man denn ein Bewusstsein messen?
Eine sehr berechtigte Frage, angesichts dieser fernüstlichen Phantasien.

Dazu sind wir doch überhaupt nicht in der Lage. Alles was ist oder immer war, ist Voraussetzung für alles, das "neu" entsteht.
Alles was die Naturwissenschaftler tun können, ist Modelle bauen, die die Funktionsweise der Welt möglichst genau beschreiben.

Bisher war allerdings ein allgegenwärtiges, ewiges Bewusstsein, wie es durch manche fernöstliche Mythen propagiert wurde und wird, nicht notwendig um unsere Erkenntnis der Welt zu ergänzenn.
Irgendwie erinnert mich das an die Anektdote von Napoleon und Simon Laplace...
Simon Laplace war ein sehr bodenständiger Mathematiker und Astronom. Er war Anfag des 19. Jahrhunderts wissenschaftlicher Berater des Kaisers von Frankreich. Als Napoleon ihn fragte warum er Gott aus seinen astronomischen Ausführungen ausgelassen hatte, antwortete Laplace in falscher Bescheidenheit:

"Weil ich diese Annahme nicht benötige, Sire."
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#49 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Demian » Sa 10. Mai 2014, 22:53

Samantha hat geschrieben:Wie will man denn ein Bewusstsein messen? Dazu sind wir doch überhaupt nicht in der Lage. Alles was ist oder immer war, ist Voraussetzung für alles, das "neu" entsteht.

So ist es. Pluto argumentiert nur auf Basis dessen, was die Wissenschaft berechnen und messen kann. Das ist völlig richtig so, wenn man eine wissenschaftliche Perspektive einnimmt. Aber das heißt nicht, dass sich alles und jeder auf die Strenge der wissenschaftlichen Methodik zu beschränken hat, die außerhalb eines experimentellen Zusammenhanges die einfachsten Erfahrungen eher behindern würde, wie man an autistischen Menschen erkennen kann, die einen extrem logischen Zugang zur Welt haben. Es ist ja so: Schöpferisches Bewusstsein - dass das heutige Wissen noch nicht hatte - hat dieses Wissen erst hervorgebracht. Auf Basis des heutigen Wissens wird das Bewusstsein nun eingegrenzt. Das ist legitim, denn das ist der wissenschaftliche Zugang dazu.

Es gibt eben eine wissenschaftliche Methodik. Das bedeutet aber immer ein gewisses Maß an Reduktionismus von Realität - nicht eine vollkommene Widerspiegelung dessen. Das Sein wird durch den rationalen Verstand gefiltert, berechnet und gemessen. Das ist wichtig. Aber ein Wissenschaftler kann dabei sehr schnell seine eigene Ignoranz (ich meine das wertneutral, als eine Art von Selbstbeschränkung) in die Realität hinein projizieren. Wenn ein Wissenschaftler schon mal eine „mystische“ Erfahrung hatte – oder sogar spirituell ist, wie viele Künstler und Wissenschaftler es waren und sind – dann wird er vieles mit anderen Augen sehen und vermutlich ein erweiteres Blickfeld haben oder in Betracht ziehen.

Ich behaupte, es gibt keine wirkliche Deutung unseres Lebens aus der Rationalität heraus. Wir müssen tiefer forschen. Wir müssen auf einer Ebene forschen, wo wir mehr begreifen, von dem was wir sind und was wir Evolution nennen und aus dieser Ebene kommt auch die Intuition Willigis Jäger (christlicher Mystiker und Zenmeister)

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#50 Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Münek » Sa 10. Mai 2014, 23:00

Demian hat geschrieben:
Ich bin übrigens sehr zuversichtlich, dass die Naturwissenschaft diese Sichtweisen mehr und mehr bestätigen wird... m.E. befinden wir uns gegenwärtig mitten in einem Paradigmenwechsel.

Hi Demian,

Deine Zuversicht in Gottes Ohr; ich teile diese nicht, solange sich an dem Knochen, den
die spirituelle Seite der Wisserschaft nun hinzuwerfen scheint, nicht mal "für fünf Cent
Fleisch befindet
". Naja, vielleicht sind ja ein paar Gramm mehr dran. :)

Soweit nicht pure Wunschträumereien und grenzenlose Fantasievorstellungen außerhalb
jeglicher Plausibilität und Logik "das Zepter führen", ist gegen den Versuch, Wissenschaft
und Spiritualität "zusammenzuführen", indes nicht das Mindeste einzuwenden. :thumbup:

Aber wie gesagt:

Der Wunsch sollte NICHT der Vater des Gedankens sein. Hier sind vielmehr Nüchternheit, auf-
richtige Ehrlichkeit und intellektuelle Redlichkeit unabdingbar. Ich glaube nicht, dass damit
"geistigen Menschen" zuviel abverlangt wird; jedenfalls denjenigen nicht, denen es wirklich um
die Wahrheit geht und nicht nur um die Bestätigung starker individueller Bedürfnisse und Sicht-
weisen.

LG Münek

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