Feinabstimmung der Naturkonstanten

[Demian]

Du magst übersehen, dass die Forschungsfelder UNTER Gott genau dieselben sind wie ohne Gott. Auch ein Christ wird sich einer Weltformel (falls es sie gibt) der naturalistischen Welt nicht verschließen

Es gibt ein INNERES WISSEN (im Grunde wird durch Gebet und Meditation die innere Natur, die natura naturans, die göttliche bzw. erleuchtete Natur oder Substanz per Selbstbetrachtung oder Innenschau erforscht oder angesprochen), während Naturwissenschaft äußeres Wissen ist. Die Buddhisten sprechen von der »Weisheit der zwei Wahrheiten«. Es gibt einen ABSOLUTEN GEHSTEIG - was die Erfahrung Gottes oder unsres Erleuchtungswesens, des göttlichen Funken beinhaltet - und den RELATIVEN GEHSTEIG. Relativ gesehen befinden wir uns in Zeit und Raum. Selbst wenn wir uns auf dem absoluten Gehsteig, als reines Bewusstsein erfahren, so bleiben wir relativ menschliche und beschränkte Wesen, sodass wir gezwungen sind uns auch auf dieser Ebene immer weiter zu entfalten. Auf dieser Ebene betreiben wir dann Naturwissenschaft, Kunst oder alle möglichen anderen äußeren Arbeiten - Spiritualität hingegen ist innere Arbeit oder die Einswerdung von beiden Seinseben. Der Mensch in seiner Ganzheit ist wichtig.

[Pluto]

Derjenige, der die Erklärung eines höheren Wesens akzeptiert, denkt nicht weiter darüber nach (er hat ja die Antwort), und genau das ist für den Fortschritt fatal.

Die Naturwissenschaftler von Orient und Okzident waren seit dem 3.Jt. v.Chr. bis ins 19. Jh. in aller Regel Juden, Moslems oder Christen - und sicherlich nicht zwangsweise.

Es herrschte ein anderer Zeitgeist, doch nicht wenige hatten sich damals auch vollkommen von den Religionen gelöst, so z. Bsp. auch mein persicher Lieblingsphilosoph, Gelehrter und Dichter Omar Khayyam.
Baghdad war Ende des ersten Jahrtausends ein Schmelztiegel von Religion und Wissenschaft, weil sich eine sehr liberale und tolerante Haltung unter den Menschen durchgesetzt hatte. Die Blütezeit Baghdads wurde jäh durch den ultrakonservativen Mufti Hamid Al-Ghazali (10658-1111), der alle Nicht-Moslems aus Bagdad vertreiben liess. Was von dieser Blütezeit übriggeblieben ist, sind die Namen der Sterne. 80% der mit bloße Auge sichtbaren Sterne tragen noch heute arabische Namen.

Du magst übersehen, dass die Forschungsfelder UNTER Gott genau dieselben sind wie ohne Gott.

Ich denke eher, du verkennst den Einfluss der Kirchen und Religionen, denn viele Fragen werden nicht gestellt, die hätten gestellt werden müssen.
So beschreibt der portugiesischstämmige Hirnforscher Antonio Damasio die Vorstellung von Descartes' Körper/Geist Dualismus als einen fatalen Fehler, der zum fast vollständigen Stillstand der medizinischen Forschung in der Psychiatrie führte, und für enormes Leid unter vielen psychisch gestörten Patienten führte — man hat einfach nicht einsehen wollen, dass solche Störungen von Erkranungen des Gehirns herrührten. Statt dessen versuchte man es mit sprituellen Mitteln (Exorzismus) die nur Zeit verschwendeten.
Dass das sogar bis in die jüngst Zeit praktiziert wurde, belegt die traurige Geschichte der Anneliese Michel.

Solche Fehlentwicklungen meine ich wenn ich sage, dass falsche Antworten für den Fortschritt der Zivilisation fatal sein können.

[closs]

man hat einfach nicht einsehen wollen, dass solche Störungen von Erkranungen des Gehirns herrührten.

Natürlich ist es richtig, Störungen körperlich zu behandeln - insofern Zustimmung.

Unberührt davon ist die Frage, was eigentlich Krankheit "ist" - konkret: Sind körperliche Störungen Grund einer Krankheit oder Ausdruck einer Krankheit? - Oder folgendes Gedankenexperiment: Angenommen, es gäbe tatsächlich "Besessenheit" im geistigen/christlichen/biblische Sinne: Würde ein Besessener wissenschaftlich nachweisbare Hirn-Störungen haben? - Ich denke JA.

Mit anderen Worten: Die Beobachtung und Beschreibung von Störungen im Gehirn sagt überhaupt nichts darüber aus, was der letztliche Grund dafür ist. - Das gilt auch für Erbkrankheiten (nehmen wir Chorea Huntington - im Mittelalter "Veitstanz" genannt und damals durchaus in die Nähe von "Besessenheit" gerückt). - Denn es ist prinzipiell NICHT entscheidbar, ob Chorea Huntington (A) eine körperliche Krankheit ist, die die These der "Besessenheit" falsifiziert, oder (B) eine körperliche Krankheit ist, die als Instrument für Besessenheit fungiert.

Hier wie überall hängt das Urteil wieder von Wahrnehmungs-Setzungen ab. - Richtig wäre, dass man körperliche Störungen/Krankheiten medizinisch behandelt, OHNE Fragen nach "Was war zuerst? Henne oder Ei?" beantworten zu wollen. - Das Phänomen steht ÜBER der Kausalität, weil Kausalität IMMER Wahrnehmungs-Theater ist, das Phänomen aber für das steht, was der Fall ist.

[Pluto]

Oder folgendes Gedankenexperiment: Angenommen, es gäbe tatsächlich "Besessenheit" im geistigen/christlichen/biblische Sinne: Würde ein Besessener wissenschaftlich nachweisbare Hirn-Störungen haben? - Ich denke JA.

Da es Bessenheit mE nicht gibt, erübrigt sich für mich diese Frage.

Denn es ist prinzipiell NICHT entscheidbar, ob Chorea Huntington (A) eine körperliche Krankheit ist, die die These der "Besessenheit" falsifiziert, oder (B) eine körperliche Krankheit ist, die als Instrument für Besessenheit fungiert.
Hier wie überall hängt das Urteil wieder von Wahrnehmungs-Setzungen ab.

Hier irrst du, denn "HD" ist eine sehr gut erforschte Erbkrankheit mit eindeutigen Ursachen. Sie hat überhaupt gar nichts mit irgendwelchen "Setzungen" zu tun.

Die Chorea major (Huntington), auch als Huntingtonsche Chorea oder Huntington-Krankheit bezeichnet (älterer Name: Veitstanz), ist eine bis heute unheilbare vererbliche Erkrankung des Gehirns. Oft wird sie – auch im Deutschen – mit HD abgekürzt, was für engl. Huntington's disease steht.

Betroffene leiden an der fortschreitenden Zerstörung eines Bereichs des Gehirns, der für Muskelsteuerung und grundlegende mentale Funktionen wichtig ist, des Striatums. Dort werden Gehirnzellen durch ein fehlerhaftes Eiweiß zerstört, das infolge eines Defekts des sogenannten Huntington-Gens gebildet wird. Die äußeren Krankheitserscheinungen umfassen Störungen des Gefühlslebens, der Muskelsteuerung einschließlich der Mimik, wodurch der Betroffene den Eindruck einer viel weiter fortgeschrittenen Erkrankung machen kann als tatsächlich der Fall ist, und schließlich der Hirnfunktion insgesamt (im Endstadium Demenz).

[Demian]

So beschreibt der portugiesischstämmige Hirnforscher Antonio Damasio die Vorstellung von Descartes' Körper/Geist Dualismus als einen fatalen Fehler, der zum fast vollständigen Stillstand der medizinischen Forschung in der Psychiatrie führte, und für enormes Leid unter vielen psychisch gestörten Patienten führte[...]

Der Mensch ist christlich gesehen eine Körper-Geist-Seele Einheit. "Bei der innigen Verbindung gewisser noch psychischer Vorgänge mit physischen Parallelerscheinungen läßt sich eine totale Unstofflichkeit des Seelischen nicht wohl denken. Im Gegensatz dazu insistiert der consensus omnium auf der Immaterialität des Geistes, wobei ihm allerdings nicht alle auch eine eigene Substantialität zubilligen. Es ist aber nicht leicht einzusehen, warum die hypothetische Materie, die heute schon ganz anders aussieht als noch vor dreißig Jahren, allein real sein soll, der Geist aber nicht. Obschon der Begriff der Immaterialität an sich den der Realität keineswegs ausschließt, so verbindet die laienhafte Anschauung doch stets Wirklichkeit mit Stofflichkeit. Geist und Materie sind wohl Formen eines an sich transzendentalen Seins. So sagen die Tantristen z. B. mit ebenso großem Recht, daß der Stoff nichts anderes sei als die Bestimmtheit der Gedanken Gottes. Die einzige unmittelbare Wirklichkeit ist die psychische der Bewußtseinsinhalte, die als geistiger oder materieller Herkunft gewissermaßen etikettiert sind." Carl Gustav Jung über das Verhältnis von Geist, Seele und Materie

[ThomasM]

Ich glaube, du hast mich total missverstanden, denn ich meinte damit nicht, dass wir aufhören sollten zu fragen oder zu forschen. Im Gegenteil, das Innehalten und nachdenken über Alternativen ist viel besser als sich sebst zu täuschen in dem man das Ungewisse einem transzendenten Wesen zuschreiben zu wollen.

Wenn du aber die Antwort mit dem transzendenten Wesen abbügelst ohne zu bemerken, dass dasselbe Abbügeln für jede Antwort gilt, ist das kein ehrliches Abwägen von Alternativen.
Um das noch klarer zu machen, hier deine Alternativen:

A: Ein Gott hat die Feinabstimmung eingestellt.
P: Wie ist dann Gott entstanden?

A: Das beständige Werden und Vergehen von Universen in einem Überuniversum sorgt dafür, dass wir gerade das Universum vorfinden, das passt.
P:Wie ist dann das Überuniversum entstanden?

A: Ein Mechanismus, den wir ÜVTFA (übergroße verallgemeinerte Theorie für alles) nennen, sorgt bei der Entstehung des Universums für die Feinabstimmung.
P: Wie ist dann die ÜVTFA entstanden?

Egal, welche Alternative du erwägst, du scheiterst immer an derselben Hürde. Jede Erklärung zieht eine Folgefrage nach sich, egal wie die Erklärung aussieht Da wir uns hier definitionsgemäß in einem Bereich befinde, in denen wir keine Messungen machen können (Messungen sind nur innerhalb unseres Universums mnöglich, nicht außerhalb), werden wir niemals Naturwissenschaft betreiben können, sondern immer nur Spekulation.

Wenn du also keinen anderen Grund findest, die Antwort eines transzendenten Wesens abzulehnen, hast du gar nichts erreicht.

Übrigens das Zitat von Richard Feynman geht weiter...

Wenn wir es zulassen [mit Unsicherheit zu leben], bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...
Um Fortschritt zu erzielen, müssen wir die Türe zur Ungewissheit einen Spalt weit offen lassen.

Mit anderen Worten, wer meint bereits im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, versperrt sich den Weg zum Fortschritt.
Das trifft ganz besonders auf die Threadfrage zu — man tut sich selbst keinen Gefallen, wenn man die Frage nach dem Urpsrung der Feinabstimmung (jene anthropische Koinzidenz)einem transzendenten Wesen zuschiebt.

Aber Richard Feynman war Physiker mit Leib und Seele, er hat genau die Messbarkeit als Basis seiner Antworten gelegt.
Keine Messbarkeit - keine Antworten. Und auch keine Spekulationen über die Antworten.
Dass wir hier nicht weiterkommen liegt nicht an der Antwort "transzendentes Wesen", sondern schlicht an der Tatsache, dass wir keine Handhabe haben, nähere Details zu spezifizieren.

Mir reicht ein "Gott war es" auch nicht. Meine Aussage ist:
"Ich kann diese Frage nicht weiter detaillieren und weiß keine Antwort, weil es keine Daten und Messmöglichkeiten gibt. Aber egal wie die Antwort aussieht, denke ich, dass Gott das ganz gut eingerichtet hat."

Gruß
Thomas

[Theophilus]

Hallo nochmal

zu den Schöpferbild und dem Abraham, wo Gott sich persönlich um uns kümmert,

Gott hat laut Bibel eine Armee von Engeln, der Herr der Heerscharen, Jahwe Zebaoth......

Gott hat sehr viele Helfer also Engel (wie Ausserirdische) er muss sich nicht um uns kümmern und immer aufmerksam jedes Gebet erhören.....er hat genug Engel, die sich darum kümmern könnten.

Und diese Wesen sind ebenso übermenschlich und vollkommene Wesen.

Die Ich- Du Beziehung ist ein Zeichen für einen lebendigen Gott, der in das Leben des Menschen eingreift, und eine Beziehung aufbaut, wie ein Vater......die anderen Götter sind tote Götter kleine Figürchen, oder Statuen, die nicht antworten.

Die Antwort von dem lebendigen Gott ist die Schöpfung und der Schöpfungsprozess......dann Spricht er mit den Menschen, er ist human und will keine Menschenopfer.....

Er ist eifersüchtig gegenüber anderen Göttern und er kann Helfer schicken, Engel....

Und er denkt sich immer wieder was neues aus seine Schöpfung und die Menschen zu retten.

Man kann Gott (Jahwe) überall mitnehmen er ist bei dem Menschen.....das macht ihn unabhängig....er kann sofort einen Dialog halten.

Jedenfalls ist der Gott der Juden Muslime ...ein Gott er selber hat das so korrigiert.....er hätte auch sagen sollen, ich bin der König einer Familie...von vielen Göttern.....nein er ist einsam.....deswegen hat er uns alle und alles geschaffen.....und villt noch viele Welten...und eben die vielen Engel und villt auch einen Sohn.....weil er Familie haben will.....

Und viele Kulturen führen dahin, zu diesem Gott ....in ihrer Entwicklung.....

[quote] 18 Aber Melchisedek, der König von Salem, trug Brot und Wein hervor. Und er war ein Priester Gottes des Höchsten. (Psalm 76.3) (Psalm 110.4) (Hebräer 7.1-4) 19 Und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, dem höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat; 20 und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand beschlossen hat. Und demselben gab Abram den Zehnten von allem.
21 Da sprach der König von Sodom zu Abram: Gib mir die Leute; die Güter behalte dir. 22 Aber Abram sprach zu dem König von Sodom: Ich hebe mein Hände auf zu dem HERRN, dem höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat,[quote]


1 Mose 14, 18- 21

wenn man die Geschichte so liest könnte man meinen es ist ein anderer Gott der so persönlich ist, aber es ist die Rede von dem Schöpfer Gott...villt der oberste Gott......der anderen kl Kanaanitischen Götter.....wie Baal und Astarte und Aschera aber er hebt die Menschenopfer auf......

Aber die biblische Geschichte dort wird betont, dass Gott der Schöpfer Gott ist, das wäre also genauso, als wenn in Ägypten Atum (Aton) vergessen wird Ra wird verehrt....und Osiris, Isis Horus und viele andere jetzt plötzlich kommt Atum und meint tu dies tu jenes ich kann sprechen ich habe die Welt erschaffen......na Ihr kennt ihn sich auch nicht so und es gibt kaum eine bildliche Darstellung

Und Atum woher kommt Atum die Ägypter haben eine Erklärung Atum hat sich selbst erschaffen...... ..dann das Universum ... ..


Das geht schon ein Gott ......villt war er aber zu groß und das hat den Menschen Angst gemacht und man konnte ihn nicht sehen, das macht wieder angst das Unbekannte...so wie Du Pluto es ist so merkwürdig, dass Du dann mehrere Götter annimmst.

Man wird verrückt wenn man sich Gott vorstellt, stell dir vor diese Gebete alle zu hören Milliarden Gebete alle bearbeiten-.....und dann so viel steuern....und schaffen......

Da haben sich die Leute eben einen Gott gebaut den man sehen kann, so ist es auch in der KK immer muss ein Bildnis her, weil es so schwer ist......für die Frauen eine Astarte Aschera und für die Männer einen Baal und Wettergott der zuständig ist...der Schöpfer des Himmels ist zu weit weg, Sterne Himmel oh Gott und wenn da noch Wolken sind und immer diese Starre die Sterne stehen still oder bewegen sich langsam .....Wind und Wetter bewegen sich schneller.....Wolken unermesslich viel .......

Und die Unsichbarkeit das macht einen Gott schwach für ein Volk alle großen Hochkulturen haben große mächtige Statuen......

tja aber nur einer scheint zu reden und macht sich bemerkbar...dem Menschen .....

LG Theo

[Janina]

Hier wie überall hängt das Urteil wieder von Wahrnehmungs-Setzungen ab. - Richtig wäre, dass man körperliche Störungen/Krankheiten medizinisch behandelt, OHNE Fragen nach "Was war zuerst? Henne oder Ei?" beantworten zu wollen. - Das Phänomen steht ÜBER der Kausalität, weil Kausalität IMMER Wahrnehmungs-Theater ist, das Phänomen aber für das steht, was der Fall ist.

Kausalität kann kein Wahrnehmungstheater sein, weil wir Kausalität ja gar nicht wahrnehmen können, und Wahrnehmungsmechanismen für Kausalität nicht verstehen. Darum gibt es Exorzismus, Homöopathie und sonstige Esoterik.

[Pluto]

Wenn du aber die Antwort mit dem transzendenten Wesen abbügelst ohne zu bemerken, dass dasselbe Abbügeln für jede Antwort gilt, ist das kein ehrliches Abwägen von Alternativen.

Mein lieber Thomas,
Ich lehne eine göttliche Schöpfung nicht kategorisch ab. Allerdings ist das eine Hypothese die keine überprüfbaren Vorhersagen machen kann, und deshalb wird sie an den "Rand der Wahrscheinlichkeit" gedrängt, übrigens genauso wie die Hypothese eines Multiversums, sozusage ein "Quantenvakuum" was ewig existiert, in dem Universen entstehen und vergehen.

A: Ein Gott hat die Feinabstimmung eingestellt.
P: Wie ist dann Gott entstanden?

A: Das beständige Werden und Vergehen von Universen in einem Überuniversum sorgt dafür, dass wir gerade das Universum vorfinden, das passt.
P:Wie ist dann das Überuniversum entstanden?

A: Ein Mechanismus, den wir ÜVTFA (übergroße verallgemeinerte Theorie für alles) nennen, sorgt bei der Entstehung des Universums für die Feinabstimmung.
P: Wie ist dann die ÜVTFA entstanden?

Da lass ich mal lieber einen ran, der es viel besser erklären kann als ich es könnte.
Carl Sagan über den Schöpfer (30 Jahre alt, und immer noch aktuell):

Dass wir hier nicht weiterkommen liegt nicht an der Antwort "transzendentes Wesen", sondern schlicht an der Tatsache, dass wir keine Handhabe haben, nähere Details zu spezifizieren.

Damit kann ich leben.

Mir reicht ein "Gott war es" auch nicht. Meine Aussage ist:
"Ich kann diese Frage nicht weiter detaillieren und weiß keine Antwort, weil es keine Daten und Messmöglichkeiten gibt. Aber egal wie die Antwort aussieht, denke ich, dass Gott das ganz gut eingerichtet hat."

Ein Schöpfergott erscheint mir als Scheinantwort, weil
(a) sie sich nicht falsifizieren lässt,
(b) es für die Existenz Gottes keinerlei Evidenzen gibt und
(c) weil sie nichts zu erklären vermag

[Andreas]

Zeit unter die Dusche zu gehen. In der regulären Spielzeit und der Verlängerung ist kein Tor gefallen. Bei einer maximalen Lebenserwartung von ungefähr 120 Jahren ist ein "Elfmeterschießen" auf ein milliarden Lichtjahre weit entferntes Tor albern. Der Welt Meister wird von uns keine Trophäe erhalten. Kümmern wir uns lieber darum, gemeinsam unsere kleine Welt zu meistern.

Weder Wissenschaft noch Religion wissen nix genaues nicht darüber, wie die Welt entstanden ist.
Die einen können nicht glauben, was sie nicht wissen - und die anderen können nicht wissen, was sie glauben.

Benefizspiel Kosmologie Endergebnis:
Religion - Wissenschaft 0:0