Homöopathie II

[sven23]

Prämisse ist für mich das Phänomen - UNABHÄNGIG von der Qualität seiner Begründung.

Wenn es ein Phänomen gibt, wollen wir doch wissen, was die Ursachen sind. Gibt es dagegen kein Phänomen, braucht man auch nicht nach den Ursachen zu suchen. Darum geht es doch die ganze Zeit.

Weil ich es ohne seinen Hinweis nicht gemerkt hätte. - Also glaube ich ihm, wenn er es so sagt.

Das ist jetzt aber keine Glaubenssache mehr, sondern für jeden nachvollziehbar.

Kannst Du das nicht auch einmal wertfrei formulieren? - Beispielsweise: Optische Täuschungen entstehen, weil uns unser Gehirn andere Informationen liefert, als die Vorlage erwarten ließe.

Was heißt wertfrei? Falsch bleibt falsch und wird auch durch semantische Taschenspielertricks nicht richtig.

Vielleicht wird es bei der folgenden Grafik deutlicher als beim lila Ring. Unser Gehirn liefert uns die Information, daß sich die Kreise drehen, auch wenn wir wissen, daß sie sich nicht drehen. Die Information ist definitiv falsch, weil sie nicht mit der Realität übereinstimmt.

turning_wheels.jpg (156.25 KiB) 697 mal betrachtet

[closs]

Wenn es ein Phänomen gibt, wollen wir doch wissen, was die Ursachen sind.

Natürlich ist das wünschenswert.

Gibt es dagegen kein Phänomen, braucht man auch nicht nach den Ursachen zu suchen. Darum geht es doch die ganze Zeit.

Nein - überhaupt nicht. - Es geht um die Bewertung von Phänomenen. - Auch eine Täuschung wäre ein Phänomen.

Das ist jetzt aber keine Glaubenssache mehr, sondern für jeden nachvollziehbar.

Wenn man sich näher damit beschäftigt, kann dieser oder jener Fall objektiv nachvollziehbar sein. - Andere Fälle sind nur intersubjektiv oder subjektiv nachvollziehbar.

Was heißt wertfrei? Falsch bleibt falsch und wird auch durch semantische Taschenspielertricks nicht richtig.

Es ist eine Wertung, von "falscher" Wahrnehmung zu sprechen. Denn die Wahrnehmung des "lila Kreises" ist eine authentische Wahrnehmung in Bezug auf die Entität "Kreis". - Was Du wertend als "falsch" bezeichnest, ist, wenn eine Wahrnehmung nicht übereinstimmt mit einer naturalistischen Vorlage.

Das kann man so sehen - ist aber eine system-immanente Angelegenheit des Naturalismus.

Unser Gehirn liefert uns die Information, daß sich die Kreise drehen

Ganz ohne Scheiß: Mein Gehirn versagt hier - ich sehe KEINE Drehungen.

Unabhängig davon: Man muss doch unterscheiden, WARUM das Gehirn das so macht. - In der Linguistik haben wir uns auch mit sprachlicher Wahrnehmung beschäftigt - und da gab es zum Beispiel Sätze wie: "Der Lwe fraß die Antlpe". - Üblicherweise wird das gelesen als "Der Löwe fraß die Antilope" (und so soll es auch sein). - Was heißt das? - Es heißt, dass das Gehirn komplex denkt und aus einzelnen Bestandteilen ein Ganzes zusammenbauen kann.

Das gilt übrigens auch umgekehrt bei Fernsehgucken: Würde der Mensch naturalistisch genau wahrnehmen, würde er nur einzelne Bilder sehen ("quantenmäßig"). - Das Hirn denkt sich also was dabei, wenn es eingehende Informationen bearbeitet.

Und das, was als bearbeitete Version herauskommt, ist "das Phänomen" - so kommt es an.

[sven23]

Ganz ohne Scheiß: Mein Gehirn versagt hier - ich sehe KEINE Drehungen.

Im Ernst? Dann könnte ein visuelles oder neurologisches Problem vorliegen. Also ab zum Doc. (aber bitte kein Hp-Doc. )

Unabhängig davon: Man muss doch unterscheiden, WARUM das Gehirn das so macht. - In der Linguistik haben wir uns auch mit sprachlicher Wahrnehmung beschäftigt - und da gab es zum Beispiel Sätze wie: "Der Lwe fraß die Antlpe". - Üblicherweise wird das gelesen als "Der Löwe fraß die Antilope" (und so soll es auch sein). - Was heißt das? - Es heißt, dass das Gehirn komplex denkt und aus einzelnen Bestandteilen ein Ganzes zusammenbauen kann.

Das gilt übrigens auch umgekehrt bei Fernsehgucken: Würde der Mensch naturalistisch genau wahrnehmen, würde er nur einzelne Bilder sehen ("quantenmäßig"). - Das Hirn denkt sich also was dabei, wenn es eingehende Informationen bearbeitet.

Habe ich doch immer betont: das, was wir sehen ist doch schon eine Interpretation. Die Fähigkeit des Gehirns, aus fehlenden Informationen ein Ganzes zu bilden ist in der Praxis sehr hilfreich und hat sich bewährt. Aber in speziellen Fällen liefert es uns auch falsche Informationen, wie optische Täuschungen immer wieder zeigen.

[closs]

Im Ernst?

Hab's nochmal probiert. - Bei einer bestimmten Art von Guck geht's doch - aber wirklich nicht so, dass es ins Auge springt.

Aber in speziellen Fällen liefert es uns auch falsche Informationen, wie optische Täuschungen immer wieder zeigen.

Warum sind diese Informationen "falsch"? - Ist die Information "Der Löwe fraß die Antilope" falsch, weil die Grundlage ist: "Der Lwe fraß die Antlpe". ---???---

[sven23]

Hab's nochmal probiert. - Bei einer bestimmten Art von Guck geht's doch - aber wirklich nicht so, dass es ins Auge springt.

Bei mir und allen, die ich gefragt habe, drehen sich die Kreise wie in einm Räderwerk. Wenn man genau den Mittelpunkt fixiert, stehen sie still.

Warum sind diese Informationen "falsch"? - Ist die Information "Der Löwe fraß die Antilope" falsch, weil die Grundlage ist: "Der Lwe fraß die Antlpe". ---???---

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du ein Problem damit hast, daß optische Täuschungen uns Fehlinformationen liefern können. Daher kommt schließlich die Bezeichnung "Täuschung".

"Eine optische Täuschung oder auch visuelle Illusion ist eine Wahrnehmungstäuschung des Gesichtssinns."
Quelle

Wenn unser Gehirn uns suggeriert, daß 2 Linien unterschiedlich lang sind obwohl sie in Wirklichkeit gleich lang sind oder daß 2 Linien voneinander weglaufen, obwohl sie parallel sind, dann sind das definitv falsche Informationen. Da braucht man überhaupt nicht drum herum reden.

"Der Löwe fraß die Antilope" ist wie schon gesagt der "autovervollständigen Funktion" des Gehirns geschuldet, eine sinnvolle Eigenschaft, die sich im Laufe der Evolution bewährt zu haben scheint. Sie kann aber in bestimmten Fällen ins Leere laufen und uns Falschinformationen liefern.

[closs]

"Der Löwe fraß die Antilope" ist wie schon gesagt der "autovervollständigen Funktion" des Gehirns geschuldet, eine sinnvolle Eigenschaft, die sich im Laufe der Evolution bewährt zu haben scheint.

So ist - dasselbe gilt für den "lila Kreis". - Ist das eine "Täuschung"?????

Sie kann aber in bestimmten Fällen ins Leere laufen und uns Falschinformationen liefern.

So ist es - das KANN auch passieren (beispielsweise Fata Morgana). - Wir haben also Eigenleistungen des Gehirns, die im einen Fall vervollständigend wirken und in einem anderen Fall täuschend. - Beides wird aber "Täuschung" genannt - finde ich nicht gut.

[Anton B.]

Wir haben also Eigenleistungen des Gehirns, die im einen Fall vervollständigend wirken und in einem anderen Fall täuschend.

Wie man es nennt, ist eigentlich egal. Wichtig ist für uns Naturwissenschaftler, der Wahrnehmung als solcher, als auch ihrer Interpretation gegenüber außerordentlich sensibel zu sein. Das ist ja auch der Grund, warum unsereins "Alltags-Wahrnehmung", "Alltags-Wirklichkeit" und nicht zuletzt den "gesunden Menschenverstand" nur mit einem bedauernden Achselzucken quittieren kann.

Hast Du Dir eigentlich mal überlegt, unter welchen Bedingungen im wissenschaftlichen Kontext denn eine Wahrnehmung überhaupt "vervollständigend" wirken kann?

[closs]

Hast Du Dir eigentlich mal überlegt, unter welchen Bedingungen im wissenschaftlichen Kontext denn eine Wahrnehmung überhaupt "vervollständigend" wirken kann?

Nein - weil ich ein anderes Anliegen habe - nämlich zu verdeutlichen, dass Wissenschaft nur EIN Zugangs-System zu dem ist, was der Fall ist.

Aus der Sicht dessen, was man mangels einvernehmlicher Begrifflichkeit behelfsweise als"Alltags-Wirklichkeit" oder "gesunden Menschenverstand" nennen mag, ist ein unvollständiger Satz, den das Gehirn zu einem Sinn fügt, oder eine unvollständige geometrische Konstruktion, die das Gehirn zu einem "lila Kreis" fügt, eine positive Leistung und keine Täuschung. - Dass letzteres unter anderen, meinetwegen wissenschaftlichen, Aspekten, eine "Täuschung" ist, kann sicherlich gut begründet werden, ist aber nicht notwendigerweise relevant. - Wissenschaft ist EIN Wahrnehmungs-System - ein gutes sogar, auch ein wichtiges, sogar ein gut organisiertes, schließlich sogar ein unverzichtbares, aber eben nur EIN System unter anderen.

[sven23]

So ist - dasselbe gilt für den "lila Kreis". - Ist das eine "Täuschung"?????

Ich merke, der lila Kreis hat es dir angetan.
Genau genommen ist es eine gedachte Ringscheibe, die aus 2 imaginären Kreisen begrenzt wird. Es ist auch eine Frage der Rastergröße, ob der "Schmiereffekt" zu Tragen kommt. Bei gröberem Raster nimmt der Effekt deutlich ab oder verschwindet sogar. Man kann das Phänomen schon unter optischer Täuschung einordnen.

- Wir haben also Eigenleistungen des Gehirns, die im einen Fall vervollständigend wirken und in einem anderen Fall täuschend. - Beides wird aber "Täuschung" genannt - finde ich nicht gut.

Das autovervollständigen würde ich aber nicht als Täuschung bezeichnen, sondern als die Fähigkeit, voliegende Informationen mit bestehenden Mustern abzugleichen und zu assoziieren und antizipieren. In der Regel paßt das ja auch.
Ein echte optische Täuschung liegt dann vor, wenn die Interpretation des Gehirns nicht mit dem Tatsächlichen übereinstimmt.

[sven23]

Wissenschaft ist EIN Wahrnehmungs-System - ein gutes sogar, auch ein wichtiges, sogar ein gut organisiertes, schließlich sogar ein unverzichtbares, aber eben nur EIN System unter anderen.

Ja, aber was ändert das im Falle der optischen Täuschung? Fehlinformation bleibt Fehlinformation, egal wer sie sieht.