Homöopathie II

[Pluto]

Ob HP einvernehmlich als widerlegt gilt, sollen die Parteien untereinander klären...

Ja natürlich, wenn es nicht bereits geklärt ist. Aber sollte man nicht mit dem Lehrstuhh abwarten, ob es sich bei HP um handfeste Wissenschaft oder um Pseudowissenschaft handelt?

[sven23]

Ob HP einvernehmlich als widerlegt gilt, sollen die Parteien untereinander klären - sicherlich können wir es hier nicht beschließen. - Unabhängig davon scheint mir die Frage zu sein, was im Vordergrund steht: Die Nachweisbarkeit aus Sicht der Naturwissenschaft oder die Wirkung aus Sicht der Betroffenen. - Ob das eine Frage für die Naturwissenschaft ist, kann ich nicht beurteilen.

Natürlich kann sie das. Dafür sind die Standardverfahren kreiert worden. Mit ihnen läßt sich zweifelsfrei klären, ob eine Heilung in ursächlichem Zusammenhang mit einer Behandlung steht oder ob es andere Gründe dafür gibt. Darum geht es, nicht um mehr aber auch nicht um weniger.

[closs]

Aber sollte man nicht mit dem Lehrstuhh abwarten, ob es sich bei HP um handfeste Wissenschaft oder um Pseudowissenschaft handelt?

Das hängt vom Wissenschaftsbegriff ab. Nach heutiger Anschauung ist HP KEINE "handfeste Wissenschaft". - Das heisst allerdings im Umkehrschluss auch, dass die Wissenschaft nicht für alles, was der Fall ist, Zuständigkeit anmeldet.

Mit ihnen läßt sich zweifelsfrei klären, ob eine Heilung in ursächlichem Zusammenhang mit einer Behandlung steht oder ob es andere Gründe dafür gibt.

Da werden wir nicht noch einmal einsteigen. - Für mich bleibt, dass die Wirkung (!!!!) des "lila Kreises" auf den Beschauer dieselbe ist, ob der "lila Kreis" hingemalt ist oder Folge einer "Täuschung" ist. - Man müsste deshalb "wissenschaftlicher Nachweis" und "Wirkung" (als Phänomen) phänomenologisch entkoppeln.

[Pluto]

Aber sollte man nicht mit dem Lehrstuhl abwarten, ob es sich bei HP um handfeste Wissenschaft oder um Pseudowissenschaft handelt?

Das hängt vom Wissenschaftsbegriff ab. Nach heutiger Anschauung ist HP KEINE "handfeste Wissenschaft". - Das heisst allerdings im Umkehrschluss auch, dass die Wissenschaft nicht für alles, was der Fall ist, Zuständigkeit anmeldet.

Dann sollte man vielleicht den Lehrstuhl für HP bei den Geisteswissenschaften ansiedeln.

[closs]

Dann sollte man vielleicht den Lehrstuhl für HP bei den Geisteswissenschaften ansiedeln.

Für den Teil an Wirkung in der Welt, der bei den Naturwissenschaften kein Ticket Entrée hat, kann man das behelfsweise machen. - Wo würde man es ansiedeln, dass der "lila Kreis" (der ja nach Deinem Ansatz naturwissenschaftlich keiner ist) beim Menschen Wirkung zeigt?

[sven23]

Da werden wir nicht noch einmal einsteigen. - Für mich bleibt, dass die Wirkung (!!!!) des "lila Kreises" auf den Beschauer dieselbe ist, ob der "lila Kreis" hingemalt ist oder Folge einer "Täuschung" ist. - Man müsste deshalb "wissenschaftlicher Nachweis" und "Wirkung" (als Phänomen) phänomenologisch entkoppeln.

Ein optische Täuschung ist eine optische Täuschung, die sich aber als solche identifizieren läßt. Hp ist eine kognitive Selbststäuschung. Wenn sie eine Wirkung hätte, ließe sie sich auch nachweisen.
Die ständige Behauptung, man müsse aber doch in Betracht ziehen, daß sie vielleicht doch eine haben könnte, ist hinfällig.
Die Analogie der HP zum lila Kreis sehe ich so: man weigert sich, den lila Kreis als optische Täuschung anzuerkennen.

[sven23]

- Wo würde man es ansiedeln, dass der "lila Kreis" (der ja nach Deinem Ansatz naturwissenschaftlich keiner ist) beim Menschen Wirkung zeigt?

In der Akademie der optischen Täuschungen.

[closs]

Hp ist eine kognitive Selbststäuschung.

Legen wir zugrunde, es wäre so: Wie ginge man damit um, dass "kognitive Selbsttäuschung" nachhaltig genauso stark wirken kann wie Wirkstoffe?

Die Analogie der HP zum lila Kreis sehe ich so: man weigert sich, den lila Kreis als optische Täuschung anzuerkennen.

Das ist das kleinere Problem: Wenn Pluto (der den "lila Ring" vorgestellt hat) sagt, es handele sich dabei um eine optische Täuschung, glaube ich das bis zum Beweis des Gegenteils. - Aber (auch hier): Wie geht man damit um, dass ein durch optische Täuschung entstandener Kreis nachhaltig genauso wirken kann wie hingemalter Kreis?

Gäbe es wirklich kein universitäres Interesse an den Mechanismen von Wirkung an sich? UNABHÄNGIG von deren kausaler Begründung. - Denn dem Rezipienten ist es WURSCHT, wie seine Heilung kausal begründet wird oder wie der "lila Kreis" enstanden ist, der auf ihn als Kreis wirkt.

[sven23]

Legen wir zugrunde, es wäre so: Wie ginge man damit um, dass "kognitive Selbsttäuschung" nachhaltig genauso stark wirken kann wie Wirkstoffe?

Dann hätte man eine Art Superplacebo vor sich und in der Tat ein Erklärungsproblem. Aber so ist es ja nicht. Es nutzt doch nichts, immer wieder von falschen Prämissen auszugehen.

Wenn Pluto (der den "lila Ring" vorgestellt hat) sagt, es handele sich dabei um eine optische Täuschung, glaube ich das bis zum Beweis des Gegenteils. - Aber (auch hier): Wie geht man damit um, dass ein durch optische Täuschung entstandener Kreis nachhaltig genauso wirken kann wie hingemalter Kreis?

Wieso brauchst du Plutos Meinung, um beurteilen zu können, ob es sich um eine optische Täuschung handelt?
Das sieht doch ein Blinder mit Krückstock. Optische Täuschungen entstehen, weil uns unser Gehirn falsche Informationen liefert. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Gäbe es wirklich kein universitäres Interesse an den Mechanismen von Wirkung an sich? UNABHÄNGIG von deren kausaler Begründung. - Denn dem Rezipienten ist es WURSCHT, wie seine Heilung kausal begründet wird oder wie der "lila Kreis" enstanden ist, der auf ihn als Kreis wirkt.

Natürlich gibt es das, sonst hätte man nicht hunderte von Studien durchgeführt. Wenn dabei nichts rauskommt, ist das nicht die Schuld derer, die den Nachweis durchführen, sondern es ist ganz simpel der Beleg, daß an behaupteten Wirkungen nichts dran ist. Punkt.

[closs]

Es nutzt doch nichts, immer wieder von falschen Prämissen auszugehen.

Prämisse ist für mich das Phänomen - UNABHÄNGIG von der Qualität seiner Begründung.

Wieso brauchst du Plutos Meinung, um beurteilen zu können, ob es sich um eine optische Täuschung handelt?

Weil ich es ohne seinen Hinweis nicht gemerkt hätte. - Also glaube ich ihm, wenn er es so sagt.

Optische Täuschungen entstehen, weil uns unser Gehirn falsche Informationen liefert.

Kannst Du das nicht auch einmal wertfrei formulieren? - Beispielsweise: Optische Täuschungen entstehen, weil uns unser Gehirn andere Informationen liefert, als die Vorlage erwarten ließe.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Da war von Anfang an überhaupt nichts schwer zu verstehen. - Es geht seitdem um Fragen der Bewertung.