Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

[Tara]

@Josi gestern dir --> und heute mir you made my day

[closs]

Das fragst ausgerechnet Du?

Ich sehe darin eine Ideologisierung, wenn Wissenschaft zur Weltanschauung wird.

Damit spreche ich erneut dein Verantwortungsbewusstsein gegenüber Menschen an, die soweit noch Wert darauf legen, sich Wirklichkeiten anzunähern

Da ist ja das Problem: Was ist Realität? - Ausschließlich das, was die Wissenschaft methodisch erlaubt. oder auch anderes. - In MEINEM Verständnis geht es mir ausschließlich um Realität - wohl bewusst, dass Nicht-Nachweisbares Gefahr läuft, sich in Irreales zu verlaufen. - Das ist halt der Preis, wenn man Realität nicht zum Monopol wissenschaftlicher Methoden macht. - Mir wäre es auch lieber, dass jemandem eine lange Nase wächst, wenn er in geistigen Dingen irreal spricht - ist aber nicht so.

Wenn ich also genau darum bitten darf, ich bin gespannt darauf.

Meine Kritik an christlichen Glaubensgemeinschaften ist, dass sie sehr oft exakt das machen, was Feuerbach vorwirft: Verabsolutierung einer eigenen Projektion (deskriptiv hatte Feuerbach ja recht - nur eben nicht normativ). "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst - nicht mir", sagt dazu Goethe. - Aufgrund eines an sich verfehlten Exegese-Ansatzes (wie ich meine) baut man sich somit ein Exegese-System (so wie auch die Naturwissenschaft ihr System hat) und deutet sich (!) (und eben letztlich nicht Gott) innerhalb dieses Eigen-Systems, welches selbst auf einem Ölfilm herumrutscht, statt verwurzelt zu sein. - Das ist mein Vorwurf anhand inzwischen vorhandener Erfahrung in christlichen Foren.

Vereinfacht gesagt: Man systematisiert bottom-up statt top-down. - Insofern kommen mir die Diskussionen zwischen Naturalisten und Christen manchmal vor wie eine Diskussion zwischen Einäugigen und Blinden, wobei ich nicht mal weiß, wer was ist. - War das harsch genug?

[Josi]

@Josi gestern dir --> und heute mir you made my day

Jo, wenn das so ist, dann hoffe ich mal, dass dir nachfolgende Zugabe ebenso gefallen wird.

- - - - -

War das harsch genug?

"Schau'n wa mal!" - sagt man im Rheinland.

Ich sehe darin eine Ideologisierung, wenn Wissenschaft zur Weltanschauung wird.

Ah ja! Trifft das auf irgendeinen Gottglaube auch zu?
Ich frage das nur, weil es Gottgläubige gibt, die sogar wissen wollen, was Gott zur Zeit denkt.
Meine Hauptfrage wäre aber, welcher Wissenschaftler denn z. B. die Ideologisierung einer Wissenschaft anstrebt, denn wir wollen doch niemandem etwas unterstellen, was gar nicht der Fall ist. Gelle.

Damit spreche ich erneut dein Verantwortungsbewusstsein gegenüber Menschen an, die soweit noch Wert darauf legen, sich Wirklichkeiten anzunähern

Da ist ja das Problem: Was ist Realität?

closs, das willst Du doch als jemand, der angeblich wissen will, was Gott "imo" denkt, nicht wirklich wissen.
Oder irre ich mich? (Vorsicht, closs, denn wenn der harsche Josi seine Hausaufgaben macht, wirds eng für dich.)

Was ist Realität? - Ausschließlich das, was die Wissenschaft methodisch erlaubt. oder auch anderes.

Ach, tatsächlich? Das müssen bestimmt NPD-, oder noch schlimmer, FDP-Wissenschaftler sein.

Zwischenbemerkung an alle hier anwesenden Wissenschaftler: Wie kommt ihr WDiisksteantsocrheanftler bloß auf die Idee vorschreiben zu wollen, was methodisch erlaubt ist?
Habt ihr denn nicht gelernt, offen für Paradigmenwechsel zu sein?
Also nee, ihr seit aber auch schlimme Leute... geradezu chronisch fundamentalistisch! Nehmt euch mal ein Beispiel an closs, der weiß genau bescheid! *grummel*
Ende der Zwischenbemerkung.

Interessant ist deine Anmerkung: "oder auch anderes".
Grund: Egal, wies auch immer kommen mag, closs hat immer recht, weil dieses "anderes" alles und nichts bedeuten kann.
Ein geradezu für alle Fantasten vorbildlicher Argumantationstrick.
Die Zauberformel lautet daher: "Man werde niemals konkret, um jeglicher Kritik ausweichen zu können!"

Aber gut, schau'n wa mal weiter, gelle...

In MEINEM Verständnis geht es mir ausschließlich um Realität - [...]

Bud Spencer würde jetzt sagen: "closs, Du bist echt ein Penomen!"

Noch eine Zwischenbemerkung an alle Wissenschaftler:
So! Da habt ihrs wieder, ihr seltsamen Vögel, die sich Wissenschaftler nennen, denn immerhin: closs hat mitunter sogar Gott als Realität festgestellt, denn wie schon erwähnt, weiß er sogar, was Gott "imo" denkt.
Ende der Zwischenbemerkung.

Und, closs, was kannst Du uns über die Realität "Gott" erzählen?
Ich mein, Du bist doch recht vertraut damit, wie Gott die Dinge sieht. Oder nicht? (Und nochmal "Vorsicht!" - Stichwort: Hausaufgaben)

[...] - wohl bewusst, dass Nicht-Nachweisbares Gefahr läuft, sich in Irreales zu verlaufen.

Siiischer! Siiischer! Auch Nicht-Nachweisbares lebt gefährlich, zumal bekannt ist, dass es viele Dinge gibt, die unter einem - womöglich sogar noch nicht-nachweislich - "schlechten Stern" stehen, wie manch pathetischer Trugschluss ja aufzeigt(e).

Das ist halt der Preis, wenn man Realität nicht zum Monopol wissenschaftlicher Methoden macht.

Wie z. B. die Realität "Gott"?

Mir wäre es auch lieber, dass jemandem eine lange Nase wächst, wenn er in geistigen Dingen irreal spricht - ist aber nicht so.

Na, da hattest Du ja bisher ein mächtig langes Glück gehabt. Und wer weiß, vieleicht verlängert sich dein Glück ja noch um einige Nasenlängen.

Meine Kritik an christlichen Glaubensgemeinschaften ist, dass sie sehr oft exakt das machen, was Feuerbach vorwirft: Verabsolutierung einer eigenen Projektion [...]

Interessant. Aber Dich selbst an die Nase fassen, magst wohl nicht. Oder?

[...] (deskriptiv hatte Feuerbach ja recht - nur eben nicht normativ).

Bbbbitte was? Feuerbach beschrieb das richtig, nur eben nicht normativ?
Kannst Du das etwas präzisieren bitte?

"Du gleichst dem Geist, den Du begreifst - nicht mir", sagt dazu Goethe.

Pflegst Du auch einen Individual-Glaube?
Oder umfangreicher gefragt; eine Individual-Realität?
Ich frage das nur deshalb, weil es Leute gibt, die z. B. von Fließband-Produkten und anderen Vereinheitlichungen im Denken und Handeln, einschließlich Wahrnehmungsweisen sprechen.

Aufgrund eines an sich verfehlten Exegese-Ansatzes [...]

Kennst Du das Lied: "Hier kommt Kurt, ohne ... und ohne Gurt..." ?
(Leute, es wird wieder spannend! Folgen wir diesem Satz also weiter.)

[...] (wie ich meine) [...]

Wie Du meinst? Also geht es jetzt um: Exegese-Ansatz gegen Exegese-Ansatz?
OK, dann schau'n wa mal...

baut man sich somit ein Exegese-System (so wie auch die Naturwissenschaft ihr System hat) und deutet sich (!) (und eben letztlich nicht Gott) innerhalb dieses Eigen-Systems, [...]

Na, da schuldet der liebe Gott ja der Menschheit eine Anleitung dafür, wie man seine Schrift richtig zu deuten hat, damit z. B. niemand mehr gesteinigt, oder jemand als Hexe bzw. Zauberin exegetiert und exekutiert wird u.s.w. u.s.f..
Und was haben wir? Ein exegetischer Kuddelmuddel hoch 3 - nee, hoch 7 - womit dein Exegese-System noch nicht mit eingerechnet ist.

Liebe Leute, sicher braucht sich Gott nicht in Exegesen zu üben, denn wenn er wirklich existieren sollte, langweilt er sich eh mit seiner unsterblichen Allwissenheit.
Da bleibt uns Menschenkinderchen ja nix anderes übrig, als selbst zu Werke zu gehen.
Aber unter allen je von Menschen entwickelten Exegese-Systemen muss sich ja ein Konzept irgendwie bewähren. Oder?
Daher meine Frage: "WOLLT IHR DEN TOTALEN KRIEG?" --- Ops, sorry, das war die falsche Frage. Ich berichtige: "Wollt ihr das Exegese-System von closs?" (MAOAM jibbet heute nit!)
:Smiley popcorn:

So, weiter im Latex, ähhh, Latein...

(und eben letztlich nicht Gott) innerhalb dieses Eigen-Systems, welches selbst auf einem Ölfilm herumrutscht, statt verwurzelt zu sein. - Das ist mein Vorwurf anhand inzwischen vorhandener Erfahrung in christlichen Foren.

Ha, ihr lieben Christen! Da haben wirs...
Ihr müsst nicht meinen, dass nur Wissenschaftler Haue kriegen... nee, nee, ihr kommt auch nicht ungeschoren davon.
Jo, und so wie es aussieht, scheint closs unsere einzige Hoffnung zu sein.
Aber ein Liedchen könnte uns bis dahin trösten und geht in etwa so: "Ohhhh lewer Jooooot, gib uns Wasser, denn die Menschheiiiiiit, hät Duhuuuuuusch! Oh lewer Joooooot..." (Bitte mitsingen, ich gehe mich in der Zeit aushusten...)

Vereinfacht gesagt: Man systematisiert bottom-up statt to-down. - Insofern kommen mir die Diskussionen zwischen Naturalisten und Christen manchmal vor wie eine Diskussion zwischen Einäugigen und Blinden, wobei ich nicht mal weiß, wer was ist. - War das harsch genug?

Kennst Du den Film >Allein gegen den Rest der Welt< ?

Weißt Du, closs, meine Harschitäten mögen recht lustig, oder auch nicht lustig wirken, aber ich würde nie einem Menschen ein Haar krümmen, denn dafür ist mein Respekt vor Menschen zu groß.
Und schwupp, schon habe ich definiert, was Resepekt im Eigentlichen bedeutet.
Nun gibt es aber Leute, die sehr gern und schnell dabei sind, Respekt überaus listig verdreht einzufordern, denn was diese Leute tatsächlich wollen, ist, jeden x-beliebigen intellektuellen Schwachsinn zu respektieren, aber genau darauf falle ich nicht herein.
Und man stelle sich auch mal vor, jeder Inquisiteur hätte Kritiker mit dem Argument mundtot machen können: "Ihr verletzt mich in meinen religiösen Gefühlen!"

Wenn es dir genehm ist, kann ich noch harscher werden. Magst Du?

LG, Josi, der schrecklich harsche und obendrein noch atheistische Kritiker

[closs]

Trifft das auf irgendeinen Gottglaube auch zu?

Wenn man es falsch macht, ja. - Richtig gemacht, ist man sich subjektiv gewiss über eine objektive Realität. - Da aber alles menschliche Wahrnehmung ist, ist diese Gewissheit im Dasein nicht verifizierbar. - Wird aber oft falsch gemacht, indem man das Objektive in sich selber objektiviert. - Das geht nicht - stimmt ich Dir zu.

Meine Hauptfrage wäre aber, welcher Wissenschaftler denn z. B. die Ideologisierung einer Wissenschaft anstrebt

Derjenige, der postuliert, dass Realität nur das ist, was gemessen werden kann - eine unnötige Überschreitung wissenschaftlicher Grenzen.

das willst Du doch als jemand, der angeblich wissen will, was Gott "imo" denkt, nicht wirklich wissen.

Doch - Realität ist das große Thema beim Glauben. - Das "imo" ist übrigens sehr wichtig (siehe oben: "Da aber alles menschliche Wahrnehmung ist, ist diese Gewissheit im Dasein nicht verifizierbar") und weist darauf hin, dass man in geistigen Dingen top-down und nicht bottom-up denken darf (sonst gibt es Bibel-Zitaten-Scrabble).

Habt ihr denn nicht gelernt, offen für Paradigmenwechsel zu sein?

Das sollen sie im Berufsleben wahrscheinlich gar nicht - das wissenschaftliche System ist super. - Keine Änderungsanträge meinerseits.

closs hat mitunter sogar Gott als Realität festgestellt

Nicht "festgestellt" (siehe oben: "Da aber alles menschliche Wahrnehmung ist, ist diese Gewissheit im Dasein nicht verifizierbar") - aber so gesetzt. - Gott als Nicht-Realität ist blödsinnig.

Du bist doch recht vertraut damit, wie Gott die Dinge sieht.

Zumindest ist das ein Ziel: Erkennen, wie man erkannt ist.

Aber Dich selbst an die Nase fassen, magst wohl nicht. Oder?

Ist zu kurz.

Feuerbach beschrieb das richtig, nur eben nicht normativ?

Richtig beobachtet - genau so.

"Deskriptiv" heißt, dass man den Status Quo beobachtet und beschreibt: "Ich sehe ein Auto, das an einem Baum zerschellt ist" - das ist deskriptiv. - Normativ wäre dieselbe Aussage: "Autos gehören gegen Bäume gefahren". - Nachdem letzteres kaum einer meint, gibt es einen Unterschied zwischen deskriptiver und normativer Betrachtung.

Insofern hat Feuerbach deskriptiv recht, wenn er sagt: "Ich beobachte, dass Gott als Projektion des Menschen erscheint" - Sozusagen eine Mängelanzeige (der ich mich auch heute anschließen würde). - Würde er normativ sagen, dass Gott grundsätzlich zu verstehen sei als Projektion des Menschen, hätte er unrecht.

Oder umfangreicher gefragt; eine Individual-Realität?

Widerspricht sich strenggenommen - denn: Realität ist Realität - Individualität ist Wahrnehmung. - Das gilt übrigens auch für naturwissenschaftliche Wahrnehmung: Sie nimmt Aspekte der Realität (system-intern) objektiv wahr - aber sie nimmt nicht die Realität als Ganzes wahr. - Wahrnehmung ist immer dimensional weniger als Realität.

Na, da schuldet der liebe Gott ja der Menschheit ja eine Anleitung dafür

Nein - tut er nicht - da muss der Mensch selber durch.

"Wollt ihr das Exegese-System von closs?"

Ausgezeichnete Idee.

scheint closs unsere einzige Hoffnung zu sein.

Haltet Euch da mal lieber an den Chef. -Think Big - wendet Euch an den CEO.

aber ich würde nie einem Menschen ein Haar krümmen, denn dafür ist mein Respekt vor Menschen zu groß.

Das ließe in meiner Sprache den Schluss zu, dass Du incognito Jesus folgst. - Guter Weg.

jeden x-beliebigen intellektuellen Schwachsinn zu respektieren, aber genau darauf falle ich nicht herein.

Auch das ist gut. - Wenn das NT im Christentum vollständig angekommen wäre, wären intellektuelle Erklärungen nicht nötig. - Andererseits kann man mit sauberem intellektuellem Denken manch einem helfen, der auf dem Weg ist - aber eine Massenbekehrungswaffe ist es nicht - wohl wahr.

"Ihr verletzt mich in meinen religiösen Gefühlen!"

Das passiert mir eh nicht - da kannst Du ruhig noch einen draufsetzen. - Gott schaut ins Herz und hält sich nicht mit Ritualen ("bin ich jetzt aber auch in meinen Gefühlen verletzt") auf.

An anderer Stelle habe ich eine Foristin kennengelernt, die so was von beleidigend die Sau rausgelassen hat - hat mich interessiert. - Denn so was strengt ja auch an - also steckt was dahinter, wenn einer randaliert. - Inzwischen weiß ich, dass das eine herzensgute junge Frau ist, die ihr große Verletzlichkeit (Zitat: "Liebe ist Schmerz") rausschreit. - Und wenn ich das rauskriege, hat's Gott schon vorher gewusst.

Wenn es dir genehm ist, kann ich noch harscher werden. Magst Du?

Sollte aber in den nächsten paar Stunden sein, weil ich danach bis Anfang Juni weg bin.

[Josi]

Sollte aber in den nächsten paar Stunden sein, weil ich danach bis Anfang Juni weg bin.

Nee, nee, mach Du (oder ihr 2?) erst mal, was immer auch anliegt, denn mir steht ja auch nicht alle Zeit der Welt zur Verfügung. ( Keine Sorge, ich weiß Zeit schon richtig zu definieren.)
Aber meinen Lappi lasse ich meistens an und verfolge mit, was geschrieben wird.

So denn, dann bis Anfang Juni eine gute Zeit dir, oder euch.

LG, Josi

Übrigens; zu kritisieren geht immer leicht, daher ich zur Abwechslung auch mal einen Zuspruch bringen möchte, denn Du hast Nehmerqualitäten, und das finde ich gut.
Aber wie sagen sich z. B. Box-Sportler unter sich? Ich haue Dich trotzdem KO?
:smiley15:

[closs]

So denn, dann bis Anfang Juni eine gute Zeit dir, oder euch.

Danke für die guten Wünsche. - Euch - eine Ehefrau und 3 Nichten.

Du hast Nehmerqualitäten

Danke - das haben Felsen so an sich.

Dir auch ein herzliches :smiley15:

[Tara]

das nenne ich Stil und macht Spass euch Beiden zu lesen UND zu lernen

[Janina]

Da ist ja das Problem: Was ist Realität?

Eine alkoholmangelinduzierte Illusion.

Zwischenbemerkung an alle hier anwesenden Wissenschaftler: Wie kommt ihr ... bloß auf die Idee vorschreiben zu wollen, was methodisch erlaubt ist?

Evolution. Was taugt, bleibt.

[Heliaia]

Da ist ja das Problem: Was ist Realität?

Eine alkoholmangelinduzierte Illusion.

Zwischenbemerkung an alle hier anwesenden Wissenschaftler: Wie kommt ihr ... bloß auf die Idee vorschreiben zu wollen, was methodisch erlaubt ist?

Evolution. Was taugt, bleibt.

was nicht mehr taugt sollte dringend ausgetauscht werden :das monetäre System z.B.?

[Janina]

Zwischenbemerkung an alle hier anwesenden Wissenschaftler: Wie kommt ihr ... bloß auf die Idee vorschreiben zu wollen, was methodisch erlaubt ist?

Evolution. Was taugt, bleibt.

was nicht mehr taugt sollte dringend ausgetauscht werden :das monetäre System z.B.?

Oder die Existenz von etwas ist andersrum ein Tauglichkeitsbeweis. Sonst wär's ja nicht da.

Das Geld wird abgeschafft, hab gestern einen getroffen, der hatte schon keins mehr.