"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[R.F.]

Schnuckelchen, wenn Du mir erklären kannst...

Schatzi, wenn ich nicht in der Lage bin...
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Unter uns (ich sag's nicht weiter): Kannst Du nicht oder willst Du nicht?

[seeadler]

Sag mal, R.F, ... hast du gemerkt, dass dies "mein" thread ist, in dem ich zumindest aus meiner Sicht ernsthafte Fragen stelle? Ich finde es nicht so ganz ok, dass du meine Threads auch zu Smalltalk-Threads entartest. Ich finde deine Gedanken sehr interessant, aber ich denke nicht, dass diese Smalltalk-Einlagen etwas wirklich fruchtbares hervorbringen!

Gruß
Seeadler

[R.F.]

Sag mal, R.F, ... hast du gemerkt, dass dies "mein" thread ist, in dem ich zumindest aus meiner Sicht ernsthafte Fragen stelle? Ich finde es nicht so ganz ok, dass du meine Threads auch zu Smalltalk-Threads entartest. Ich finde deine Gedanken sehr interessant, aber ich denke nicht, dass diese Smalltalk-Einlagen etwas wirklich fruchtbares hervorbringen!
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Mein lieber Seeadler!

Zunächst: Fast ohne Unterlass rege ich erfolglos eine Diskussion über Einsteins Gedankenexperimente an, zeigen diese doch auch dem “Laien” die Herkunft des Schwachsinns RTen. Noch immer scheinst Du der Meinung zu sein, an den RTen sei etwas Wirkliches..

Ich habe mir vor Jahren die Frage gestellt, die sich wohl jeder vernünftige Mensch stellt, und nicht einfach nur blind glaubt, was ihm so genannte Wissenschaftler und deren Medien verklickern...Wenn sich Einstein-Gläubige ein wenig umgehört hätten, wüssten sie, dass honorige Menschen von Rang und Namen sich gegen den Unsinn RT stellen. Nicht alle Physiker sind derart krank, dass sie die RTen teilnahmslos hinnehmen oder gar akzeptieren...

Wie kann man den Unsinn nur für bare Münze nehmen? Was ist von Leuten zu halten, die man zu den Wissenschaftlern rechnet, die sich ernsthaft mit dem so genannten Zwillingsparadoxon befassen. Kurzum: Die Diskussion um die so genannte Relativitätsphysik bewegt sich auf einer nicht vorhandenen Basis...

Gelegentlich gehe ich gerne auf die weisen Wort der Nina ein, die sich regelmäßig aufführt wie ein Huhn, das gerade gerupft werden soll...

[Halman]

Hallo Halman

Für ruhende Objekte gilt E=mc². Wenn sich das Objekt bewegt, gilt E²=(mc²)+(pc)², oder wie Janina vereinfachte: E²=m²+p². Dahinter steckte die Veränderung der räumlichen Koordinaten, indem p² hinzu addiert wird (nicht m²). Der veraltete Ausdruck m_dyn ist einfach ein anderes Wort für Energie.

Klar, wenn man die Masse an sich zugleich als Energie sieht, dann macht diese Schreibweise Sinn.

Ich habe es so verstanden, dass die Eigenschaft der Masse hier schlicht und ergreifend nicht vorliegt - aber vielleicht bin ich ja im Irrtum.

Und darauf will und wollte ich ja auch hinaus : Grundsätzlich = jegliche Masse ist Energie!

Umgekehrt gilt dies nicht. Licht ist Energie, aber keine Masse. Gravitationswellen transportieren Energie, aber keine Masse. Und dynamische Masse ist ein veralteter Ausdruck für Energie. Die würde ich nicht als Masse ansehen.

Mir geht es dabei um die Frage, wie wird aus einer sagen wir mal elektromagnetischen Welle eine gebündelte Energie, die man dann auch als Masse bezeichnen kann, die also zu einer Ruhmasse wird bzw aus m´c² wird m v² + m´´c².

Grundsätzlich kann jede Energieform in andere Energieformen umgewandelt werden. Energie tritt nicht in einer "elementaren Grundform" auf, sondern manifestiert sich immer in einer Energieform. Materie ist ebenso eine Erscheinung von Energie wie Licht.
Wenn im CERN Teilchen mit je 7000 GeV zusammenstoßen, so können aus dieser Energie neue massebehaftete Teilchen entstehen.

Eine andere Möglichkeit, wie dies geschehen kann, ist die Kollision von zwei Gamma-Quanten (Photonen mit Masse 0). Wenn ihre Energie hinreichend groß ist (also sehr energiereiche Gammaquanten), kann aus ihnen ein Leptonen-Paar entstehen: Ein negativ geladenes Elektron und ein positiv geladenes Positron (massebehaftete Teilchen). Da Teilchen und Antiteilchen einander entgegengesetzt sind, ergibt ihre Leptonenzahl summiert 0 (die Leptonenzahl bleibt erhalten - quantenphysikalische Erhaltungsgröße).

Diesbezüglich empfehle ich Dir das Buch "Die Entdeckung des Higgs-Teilchens". Es ist leichter verständlich als "Skurrile Quantenwelt", relativ schnell zu lesen und dennoch informativ. Ich denke, es wäre was für Dich, seeadler.

der Ausdruck für Energie aus m*v²...

Vergiss das. Das ist nur der nichtrelativistische Grenzfall, solange 1/2 mv² sehr klein bleibt gegen mc².

Da hat sie ganz recht. Agent Scullie und Prof. Norbert Dragon von der Uni Hannover stimmen darin offenbar überein:

Zitat von Agent Scullie:

Zitat von McWire:
Aber ich verstehe immer noch nicht, warum man nicht einfach die dynamische Masse der SRT in die newtonsche Formel für die kinetische Energie einsetzen kann, um die geschwindigkeitsabhängige kinetische Energie für v->c zu berechnen.

Die Frage ist halt, warum das nicht geht.

weil die relativistische Mechanik halt eine andere Formel für die kinetische Energie liefert. Wie Prof. Norbert Dragon von der Uni Hannover es einmal ausdrückte: es ist nicht Aufgabe der SRT, Größen zu liefern, die in die Newtonschen Formeln einzusetzen sind.

Mir genügt diese Erklärung.

Es kann also dabei durchaus aus der "Strahlung" gleich welcher Art entsprechende Materie entstehen. Ich hatte gefragt :

Wieviel Masse entsteht dabei und bei welchem [genauen ] "Geschwindigkeitsunterschied" zwischen den kollidieren Teilchen und welche Bahn hatten sie im Moment der Kollision, welchen Drehimpuls, und welcher Drehimpuls geht dabei auf die neu entstehende Masse über..... und last not least : "Ist dies ein Vorgang, der, wie Pluto schon früher mal andeutete wirklich auch vor unserer "Haustüre", also allgemein im All bis in den oberen Stockwerken unserer "Sphären" real passiert?? Wenn ja, würde dies durchaus meine Theorie erhärten und ansatzweise aus anderer Richtung erklären, wenn ich behaupte, dass zwischen zwei sich bildenden Massen im Kosmos stets ein resultierendes Feld ensteht mit einer dritten Pseudomasse und jener "Urknall" immer wieder vor unserer Haustür in abgeschwächter Form abläuft....

Sekündlich treffen ultraschnelle Teilchen aus dem Weltraum auf die oberen Schichten unserer Atmosphäre. Dies ist ähnlich den Experimenten im CERN, mit dem Nachteil, dass sie unbeobachtet ablaufen (wir haben dort oben kein LHC). Daher haben wir auch allen Grund zu der Annahme, dass die Experimente im CERN harmlos sind. Würde dadurch ein Schwarzes Loch entstehen, dass dann auch noch die Welt vernichten soll (was es nicht würde), dann würde dies ebenso sekündlich in den oberen Schichten der Atmospäre geschehen.
Ich vermute, dass Pluto daraus hinaus wollte. - Er kann dazu höchstwahrscheinlich mehr sagen als ich.

und die Begründung meiner Frage liegt in meiner Gravitationseffekttheorie, in deren Rahmen ich annehme, dass jedwelche Massen von sich aus Energie abgeben und aus dieser abgegebenen Energie ganz im Sinne von "Cern", respektive der Aussage von Janina, dann auch zwischen jenen bereits existierenden Massen durchaus eine daraus resultierende masse hervorgehen kann - die bei weiterer Verfolgung meiner Theorie dann auch zur Geburt einer komplexen Masse nicht nur im Kleinen sondern auch im astronomischen Maßstab, also als Planet oder Mond hervorgeht.

Dazu müsste es einen "Mechanismus" geben, durch den Massen Energie abgeben. Gäbe es so einen Effekt, wie sie Deine "Gravitationseffekttheorie" haben soll, dann müssten sich die Massen dadurch verkleinern (Energieerhaltungsgesetzt). Wenn also bspw. der Mond Energie abgeben würde, müsste er an Masse verlieren.
Bei der Sonne ist dies der Fall, aber nicht über einen "Gravitationseffekt", sondern über ihre Strahlung.

Zwar gibt es auch einen Effekt, in der über Gravitation Energie transportiert und so von einem physikalischen System abgeben wird (Gravitationswellen), dies ist aber ein nichttriviales Thema. Diesbezüglich sei Dir nochmal Wheelers Buch "Gravitation und Raumzeit" ans Herz gelegt. Es ist wirklich gut geschrieben (anschaulich und sogar mit etwas Lyrik).

Gravitationsfelder, wie von Erde, Mond und Sonne, sind näherungsweise statisch (genau genommen stimmt dies nicht, da diese Objekte in Bewegung sind, aber die Bewegung ist im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit langsam).
Gravitation wird in der ART als geometrische Funktion beschrieben, d.h. es handelt sich dabei um die Krümmung der Raumzeit selbst. Da wüsste ich nicht, wie ein "Gravitationseffekt" bei näherungsweise statischen Gravitationsfeldern so viel Energie abtransportieren sollte, wie es Dir offenbar vorschwebt.

Oder um es einfach auszudrücken : wenn sich zwei Supergalaxien gegenüber stehen, so kann aus der von ihnen abgegebenen Strahlung durch die Wechselwirkung beider differenzierbarer Felder auch neue Masse, sprich gleich eine andere Galaxie hervorgehen.

Nein, ganz sicher nicht. Zur Bildung einer Galaxie müssten die beiden Supergalaxien um ein astronomisches Vielfaches heller strahlen als die großen Gammablitze und dann idealerweise so, dass zwischen ihnen eine Galaxie aus Milliardenen Sternen entsteht. Dergleichen wurde nirgends beobachtet. So funktioniert unser Kosmos nicht.

Ebenso schrieb ich ja damals schon, dass ich glaube, dass aus der Beziehung der Erde zu unserem jetzigen Mond fortwährend eine "Masse auf Zeit" im gemeinsamen Schwerpunkt gezeugt wird in Höhe von 9*10^20 kg. Diese Masse trägt die gemeinsame Gravitationsenergie Gm1m2/a quasi in sich, und gibt diese in einem bestimmbaren Zeitintervall an beide Körper ab (Ganz im Sinne des vergleichbaren weiblichen Zyklus).

Zwischen Erde und Mond gibt es tatsächlich einen gemeinsamen Schwerpunkt (idealer Ort für eine Raumstation als Zwischenstopp). Dieser ist einfach eine mathematische Grenze, in der die Erdgravitation genauso stark ist wie die Mondgravitation. Dort ist keine "Masse auf Zeit", sondern nur annähernd leerer Raum (absolut ist das Vakuum des Alls ja nicht).

Darum hatte ich auch Pluto des öfteren darauf aufmerksam gemacht, dass selbst jene einstein-sche Energie mc² ebenfalls nichts anderes ist, als eine aus der Gravitationsenergie hervorgehende Energie gemäß der obigen Formel, dann auf das Universum angewendet : 2Gm0mn/a0 = mn c² = mn v²* mn´c² (m0= Masse des Universums; a0= Radius des Universums; mn= beliebige Masse im Universum)

Gruß
Seeadler

Nein, Gravitation ist die Krümmung der Raumzeit, die durch Energie verursacht wird. Man könnte sagen, dass die Geometrie der Raumzeit an den Gehalt von Impuls und Energie (insbesondere an Massen) in einem raumzeitlichen Gebiet gekoppelt ist. Gravitation erzeugt aber keine Masse, sondern umgekehrt.

[Janina]

Schnuckelchen, wenn Du mir erklären kannst...

Schatzi, wenn ich nicht in der Lage bin...

Kannst Du nicht oder willst Du nicht?

Oder liegt es am Schnapsglas?

[Janina]

Zwischen Erde und Mond gibt es tatsächlich einen gemeinsamen Schwerpunkt (idealer Ort für eine Raumstation als Zwischenstopp). Dieser ist einfach eine mathematische Grenze, in der die Erdgravitation genauso stark ist wie die Mondgravitation.

Lagrange-Punkt!

[R.F.]

Schatzi, wenn ich nicht in der Lage bin...

Kannst Du nicht oder willst Du nicht?

Oder liegt es am Schnapsglas?

...gack-gack???

[seeadler]

Zwischen Erde und Mond gibt es tatsächlich einen gemeinsamen Schwerpunkt (idealer Ort für eine Raumstation als Zwischenstopp). Dieser ist einfach eine mathematische Grenze, in der die Erdgravitation genauso stark ist wie die Mondgravitation.

Lagrange-Punkt!

die meinte ich nun nicht; denn jene liegen ja stets in der Nähe der kleinen Masse - hat also mit dem gemeinsamen Schwerpunkt nichts zu tun. Was ich meinte, ist der "Massenmittelpunkt" von Erde und Mond (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenmittelpunkt) ich meine nicht das Gravizentrum (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravizentrum)

[kann mir mal jemand erklären, wie man auch in diesem Forum einen Link so einfügt, dass ich diesem zugleich auch einem entsprechenden Eigen-Namen verpassen kann, so, we du das immer schaffst, Halman. In anderen Foren ist das kein Problem weil ich bei URL die Auswahl habe, einen Titel einzusetzen ]

Der Massenmittelpunkt von Erde und Mond liegt etwa 1700 km unter der Erdoberfläche in der so genannten "Konvektionszone" des inneren Erdmantels. In dieser Konvektionszone bildet sich nach meinem Modell eben jene Kernmasse von 9*10^20 kg, die diese Energie Gm1m1/a in sich trägt. Um diesen Punkt drehen sich beide Körper mit der gleichen Winkelgeschwindigkeit; für mich eine ideale Bedingung, um dort eine für beide Körper zutreffende gemeinsame "zentrale Masse" zu positionieren, deren Massenwert jener Masse entspricht von m2²/m1 . Das ist ja mit ein Grund, warum ich annehme, dass der Mars einst ein Mond der Erde gewesen sein könnte, und unser jetziger Mond eben ein solches Produkt zwischen dem Mars und der Erde ist; zumal ich weiterhin davon ausgehe, dass jener damalige Erdtrabant in der Nähe der Erde war und sie zusammen eine doppelt gebundene Rotation vollführten - eine ideale Voraussetzung für die Bildung einer Drittmasse =unser jetziger Mond - in eben jenem damaligen Massenmittelpunkt; weil sich die Erde damals dann nicht noch zusätzlich wie heute mit einer eigenen Geschwindigkeit von der gemeinsamen Rotation unterschied. In diesem Fall drehten sich beide nicht nur gemeinsam in der gleichen zeit um den Massenmittelpunkt, sondern die Erdrotation hatte exakt den gleichen Wert... Ein Phänomen, welches wir auch heute beim Kleinplaneten Pluto mit seinem Mond Sharon beobachten können. Auch hier könnte sich dann gemäß meiner Theorie im gemeinsamen Zentrum eine Drittmasse bilden, wnen jener Abstand sich in diesem Fall nicht unmittelbar außerhalb der Plutoatmosphäre befinden würde. (ähnlich wie der gemeinsame Mittelpunkt zwischen Sonne und Jupiter, der sich ebenfalls unmittelbar am Sonnenrand befindet)

[Zeus]

Zwischen Erde und Mond gibt es tatsächlich einen gemeinsamen Schwerpunkt (idealer Ort für eine Raumstation als Zwischenstopp). Dieser ist einfach eine mathematische Grenze, in der die Erdgravitation genauso stark ist wie die Mondgravitation.

Lagrange-Punkt!

Gemeinsamer Schwerpunkt und Lagrange-Punkt sind nicht dasselbe.

[Anton B.]

Gemeinsamer Schwerpunkt und Lagrange-Punkt sind nicht dasselbe.

... aber Halman's an seine irreführende Benennung anschließende Beschreibung passt nur zu "Lagrange-Punkt".