Homöopathie II

[Andreas]

Ok, du hast den lila Ring als optische Täuschung idendifiziert.

Hab ich nicht. Ich differenziere zwischen Formtäuschung, Farbtäuschung. Über die Form ist längst nicht alles gesagt. Über die Farbe auch nicht. Ich sehe das ehrlich ergebnisoffen und habe einige Argumente für die Realität des Kreises aber auch noch welche dagegen. Mich wundert nur diese Bestimmtheit die von einigen in der Diskussion an den Tag gelegt wurde, bevor überhaupt Argumente auf dem Tisch lagen und die Sache eingehender untersucht wurde.

Wie gesagt, es ist eine optische Täuschung - darüber sind sich alle einig. Aber WAS daran ist optische Täuschung und was nicht. Da sind wir noch nicht durch. Eine Argumentationslinie betraf z.B. die Veränderung des Betrachtungsabstandes. Ist das ein geeignetes Experiment um die Realität des Ringes zu widerlegen oder eines die eigene Meinung zu untermauern? Was passiert mit der lila Farbe zwischen dem Raster, wenn ich näher herangehe und was mit der lila Farbe auf dem Raster?

Mit der Homöopathie und mit der Schulmedizin habe ich gute und schlechte Anekdoten gemacht.

[sven23]

Ok, du hast den lila Ring als optische Täuschung idendifiziert.

Hab ich nicht.

Häh?

Optische Täuschungen werden nicht bestritten.

Wie gesagt, es ist eine optische Täuschung - darüber sind sich alle einig.

Wie jetzt, also doch eine Täuschung? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht deinen Ansatz, was du eigentlich vermitteln willst.

Aber WAS daran ist optische Täuschung und was nicht. Da sind wir noch nicht durch. Eine Argumentationslinie betraf z.B. die Veränderung des Betrachtungsabstandes. Ist das ein geeignetes Experiment um die Realität des Ringes zu widerlegen oder eines die eigene Meinung zu untermauern? Was passiert mit der lila Farbe zwischen dem Raster, wenn ich näher herangehe und was mit der lila Farbe auf dem Raster?

Machst du es nicht zu kompliziert? Die Illusion besteht doch darin, daß der Farbwechsel innerhalb einer gedachten geometrischen Figur uns eben diese geometrische Figur vorgaukelt, weil das Gehirn aus Erfahrung weiß, wie ein Kreis idealerweise auszusehen hat und ihn mit dem Farbmuster durch "autovervollständigen" der fehlenden Teile assoziiert. Denn daß kein Kreis im Sinne einer exakten Kreisdefinition vorliegt, wir wohl niemand bestreiten. Genau darin liegt die Täuschung. Mehr muß man da glaube ich auch nicht hinein interpretieren.

Mit der Homöopathie und mit der Schulmedizin habe ich gute und schlechte Anekdoten gemacht.

Eben, jeder hat seine eigenen Anekdoten zu berichten. Wenn man es genau wissen will, kommt man um Überprüfungen nicht herum und in der Medizin sind das in der Regel Doppelblindstudien.

[Andreas]

Denn daß kein Kreis im Sinne einer exakten Kreisdefinition vorliegt, wir wohl niemand bestreiten.

Ich bin da hin und hergerissen. Was ist eine exakte Kreisdefinition? Wie weit darf sich ein Kreis von seiner Definition, in der Wahrnehmung und in der Realität, unterscheiden (entfernen) um noch als Kreis zu gelten? Wo beginnt die Täuschung?

[Pluto]

DU hast diese Grafik selbst erstellt? Das erklärt einiges. Und wie hast du das gemacht? Beschreib das mal in Einzelschritten.

Erfunden habe ich sie nicht, aber ich war von ihr so fasziniert, dass ich sie mit PowerPoint nachgezeichnet, und danach in ein JPEG konvertiert habe. Daher weiss ich, dass der Ring allein durch das Linien-Raster suggeriert wird... das Gehirn des Betrachters fügt den Ring hinzu -- das Spannende dabei (fast) jedes menchliche Gehirn tut das.

"Die Farbe Lila" auf Teilen des Rasters nehme ich wahr und begründe diese Wahrnehmung mit den Farbwerten, die ich aus der Datei herauslese.

Eben. Es ist die Suggestion der Linien, die das Gehirn geradezu herausfordert, sich den Ring vorzustellen.

"Die Farbe lila" außerhalb des Rasters. Die sollte nur als optische Täuschung wahrzunehmen sein, obwohl sie nicht in der Grafik sein sollte. Ist sie aber leider teilweise doch. Die Kästchen sind nicht nur weiß, die schwarzen Rasterlinien sind nicht nur schwarz und die lila Linien sind nicht nur lila.

Doch es sind in der Tat nur schwarze und lila Linien vorhanden, während der Rest weiss ist.

Die Aussagen: "Der Ring ist eine Täuschung", "da ist kein Ring" oder "Da ich das Raster gezeichnet habe, weiss ich, dass ich da KEINEN lila Ring eingezeichnet habe." sind die subjektiven Wahrnehmung von anderen. Ihnen kann ich bis jetzt nicht zustimmen.

Das musst du auch gar nicht. Es genügt, dass du verstehst, dass unser Gehirn nicht perfekt (computermässig) funktioniert, sondern sich relativ leicht täuschen lässt, wenn es mit ungewohnten Bildern konfrontiert wird. Dasselbe geschieht wenn man in der Dämmerung durch den Wald läuft: man meint Gesichter wahrzunehmen, die einen anstarren, wo in Wirklichkeit nur Äste und Stümpfe sind.

Das spannende an der ganzen Sache ist nicht der Ring, sondern wie viele unterschiedliche Realitäten hier im Spiel sind, und wie sie von jedem Einzelnen in dieser Diskussion wahrgenommen wurden oder eben nicht. Und vor allem, wie es dazu bei jedem Einzelnen kam und wie man auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnte.

J, es ist total spannend!
Einzige kleine Korrektur: Es sind nicht mehrfache "Realitäten", sondern wahrgenommene Täuschungen.

[sven23]

Ich bin da hin und hergerissen. Was ist eine exakte Kreisdefinition? Wie weit darf sich ein Kreis von seiner Definition, in der Wahrnehmung und in der Realität, unterscheiden (entfernen) um noch als Kreis zu gelten? Wo beginnt die Täuschung?

Ok. wenn man sich die Definition eines Kreises als geometrische Figur anschaut, wirds deutlicher:

"Ein Kreis ist eine ebene geometrische Figur. Er wird definiert als die Menge aller Punkte einer Ebene, die einen konstanten Abstand zu einem vorgegebenen Punkt dieser Ebene (dem Mittelpunkt) haben. Der Abstand der Kreispunkte zum Mittelpunkt ist der Radius oder Halbmesser des Kreises, er ist eine positive reelle Zahl."
Quelle: Wikipedia

Legt man diese Defnition zu Grunde, entspricht das lila Muster nicht der Kreisdefnition. Trotzdem assoziiert unser Gehirn einen Kreis, weil es die fehlenden Teile selbständig ergänzt.
So wie wir in Wolkenformationen eine Figur erkennen, obwohl doch nur Wasserdampf vorliegt.

[closs]

Dazu müsstest du erst einmal begründen, dass es mehr gibt als naturwissenschaftlich objektivierbare Erkenntnis.

Begründbar wäre das relativ schnell: Naturwissenschaftliche Erkenntnis bezieht sich eo ipso auf die Daseins-Welt. Geistige Erkenntnis bezieht sich auf die Welt, aus der die Daseins-Welt ist - zumindest aus Sicht geistiger Menschen.

Diese geistige Welt hat sicherlich "objektive" Kriterien, kann aber nur subjektiv wahrgenommen werden. Das, was subjektiv wahrgenommen wird, wird auf aller Welt von denen verstanden, die ähnlich geöffnet sind - egal ob aus Europa, Kasachstan oder Uruguay. Solche Menschen erkennen sich sehr schnell gegenseitig. Aber objektivieren kann man das nicht - zumal es sich sehr unterschiedliche ausprägt: Der eine nimmt eher mit dem Herzen wahr, der andere eher mit dem Kopf - aber man erkennt sich gegenseitig, dass man am Selben dran ist.

Solche Diskussionen sind mE sinnlos.

Da sind andere weiter als ich - Du hast recht: Viele Dinge kann man über Weltanschauungs-Grenzen hinweg nicht diskutieren. - Menschen, die diesbezüglich weiter sind als ich, gucken eine Sekunde lang ins Weite und fragen dann: "Willst Du einen Kaffee?".

Ohne Pragmatismus geht gar nichts.

Mit "Pragmatismus" meinst Du (vermutlich), dass man über Version A) nicht hinausdenken sollte und man das wissenschaftlich Beobachtete als "Reales" bezeichnen sollte. - Kann man machen - deshalb gibt es ja Definition.

Das Problem besteht darin, dass man in geistiger Denkweise sich beim jeweiligen Gesprächspartner erinnern muss: "Moment - wie war das bei dem/der? Wie definiert die/der das?" - eben weil der Begriff "real" begriffs-geschichtlich komplett unterschiedlich besetzt ist. - Würde man eine wissenschaftliche Arbeit zum Begriff "real" schreiben, würde man bei Dir sagen: "Pluto versteht 'real' exklusiv im naturalistischen Sinne". Dann wüsste man Bescheid.

Genau das meine ich mit der Sinnlosigkeit der Diskussion, denn in der menschlichen Fantasie ist auch das Unmögliche möglich (vgl. Zeichnungen von Maurits Escher

Man muss aber zwischen subjektiven Wahrnehmungen unterscheiden, die authentisch sind zu einem absoluten Sein, und denen, die es NICHT sind. - Der "lila Kreis" ist authentisch, beispielsweise die "Escher-Treppe" ist es nicht.

In diesem Fall kann man das noch objektiv nachvollziehen - in vielen geistigen Wahrnehmungen kann man es NICHT objektiv nachvollziehen. - Sinnlos ist es deshalb nicht - weil es ja darum geht, ob es Sinn oder Un-Sinn ist. - Was Du "sinnlos" nennst, ist eine ganz andere Kategorie: Du nennst etwas unter pragmatischen Gesichtspunkten sinnlos, wenn es nicht objektivierbar ist - was nachvollziehbar ist, wenn man das naturalistische System als einziges zugrunde legt.

Das ist geklärt.

Im naturalistischen Sinn war das von der ersten Minute an einvernehmlich geklärt.

[closs]

Bei Esoterikern ist das auch mit Sicherheit so. Sie leben in ihrer eigenen Welt, die sie vor jeder Überprüfung zu schützen versuchen. Und das hat gute Gründe.

Das hat in der Tat gute Gründe. - Nach Deiner Definition wäre jeder geistige Mensch ein Esoteriker (ich kann nach wie vor nichts mit diesem Begriff anfangen). - Warum leistet sich eigentlich der Naturalismus den Luxus, von "Geist" zu sprechen? - Ist das das Amulett des Agnostikers, das man heimlich trägt - "man weiß ja nie". ---???---

[Pluto]

Diese geistige Welt hat sicherlich "objektive" Kriterien, kann aber nur subjektiv wahrgenommen werden. Das, was subjektiv wahrgenommen wird, wird auf aller Welt von denen verstanden, die ähnlich geöffnet sind - egal ob aus Europa, Kasachstan oder Uruguay.

Falsch.
Denn die "geistige Welt" wird von jedem dieser Menschen anders interpretiert, und darin liegt die unüberwindbare Willkür der Transzendenz.

Ohne Pragmatismus geht gar nichts.

Mit "Pragmatismus" meinst Du (vermutlich), dass man über Version A) nicht hinausdenken sollte und man das wissenschaftlich Beobachtete als "Reales" bezeichnen sollte. - Kann man machen - deshalb gibt es ja Definition.

Nee... ich meine man muss jede subjektive Wahrnehmung immer mit Argwohn betrachten.

Der "lila Kreis" ist authentisch, beispielsweise die "Escher-Treppe" ist es nicht.

Nein. Beides sind Fakes.

Das ist geklärt.

Im naturalistischen Sinn war das von der ersten Minute an einvernehmlich geklärt.

Nee, nee. Du verstehst mich nicht... in jedem Sinn!

[closs]

Im Falle der optischen Täuschungen ist es doch so, daß wir alle diesen Täuschungen unterliegen.

Das Wort "Täuschung" macht nur dann Sinn, wenn es in Realition zu etwas steht, das NICHT Täuschung ist - insofern ist "Täuschung" ein dialektischer Begriff. - Deine und die übliche Setzung ist, dass der Massstab für das, was "Täuschung" ist, die naturalistische Sichtweise ist. - Man kann auch anders setzen - z.B. wie Plato oder die sogenannten "Realisten" im mittelalterlichen Universalienstreit.

Bei dieser (heute nicht mehr üblichen Setzung) wäre der wahrgenommene Kreis authentisch in Bezug auf das Urbild des Kreises (= absolute Entität: Pi, ideale Kreislinie, etc.) - nicht identisch, aber authentisch und somit "real". In diesem Sinne wäre es eine Täuschung, wenn man den Kreis NICHT sehen würde.

Wir könnten schon längst ferig sein, wenn closs nicht so uneinsichtig wäre.

Du sollst in Erinnerung behalten, dass es eine ganz andere Definition der Realität gibt als die naturalistische. - Dementsprechend ist Authentizität zum Urbild des eigenen Seins die höchste Realitäts-Stufe im Dasein. - Lass es sacken.

Dass man solche Sachen nur als einsamer Rufer in der (naturalistischen) Wüste sagen kann, ist klar. Aber die Sahara war irgendwann mal ein blühendes Land - und wird es vielleicht auch mal wieder werden. - So ist das mit geistigen Dingen auch.

[Pluto]

Du sollst in Erinnerung behalten, dass es eine ganz andere Definition der Realität gibt als die naturalistische.

Nein. Die gibt es nicht.

Dementsprechend ist die Authentizität zum Urbild des eigenen Seins die höchste Realitäts-Stufe im Dasein.

Die Authentizität des Daseins ist die einzig wahrnehmbare und wahre Realität!
Zeige mir, dass es mehr gibt, und ich "Lass es sacken".