Homöopathie II

[Scrypton]

Gleichzeitig scheitere ich daran zu vermitteln, dass durch andere Ergebnisse wissenschaftlicher Methodik anekdotische Erfahrungen von Patienten nicht nachtträglich revidierbar sind

Doch, sind sie. Das gilt für viele spirituelle UND esoterische Inhalte. Als Beispiel das Pendel; viele sind überzeugt davon, dass man damit gewisse Dinge vorab in Erfahrung bringen kann und berufen sich auf diese und jenen Erfahrungen, die das angeblich bestätigen.
Völlig sicher belegt ist, dass dahinter absolut nichts steckt.

Könnte es nicht so sein, dass gerade dein Erklärungs-Muster hier falsch ist

Selbst wenn - trotzdem dürfen wir nicht die Betroffenen vergessen, die keine Ahnung von unseren Diskussionen haben, aber aus offensichtlich gutem Grund bei HP-Ärzten sind oder zu ihnen gewechselt sind und davon profitieren

Du pauschalisierst, daher nicht relevant. Ich kenne genug Beispiele von Patienten, die deinen Anekdoten umgekehrt gleichen, die von HP nicht profitieren (siehe letzten Beitrag).

Falsch:

Typisch für Dich: Ich sage was - Du sagst was dagegen und gibst einen Link - ich lese nach und stelle fest, dass da etwas steht, was MEINER Version entspricht, obwohl Du "falsch" sagst

Falsch. Und diesmal sogar mit Zitat aus dem Link.

Allopathie, auch Allöopathie, war ursprünglich eine Bezeichnung Samuel Hahnemanns, dem Begründer der Homöopathie, für bestimmte nicht-homöopathische Behandlungsmethoden. Später weitete Hahnemann den Begriff auf alle damals etablierten, an medizinischen Schulen gelehrten Therapieformen (die „bisherige Arzneischule“) aus, die von Hahnemann pejorativ auch „Schulmedizin“ genannt wurden.

Damals - also auf den schulmedizinischen Stand von vor über 250 Jahren.
Wie so oft lebst du mal wieder in der Vergangenheit. Deine Aussage ist damit entkräftet, da der Begriff, wenn, ein Synonym für die Schulmedizin von vor über 250 Jahren war. Ein Synonym für die (heutige) Schulmedizin ist es nicht.

Bezogen auf den Link: Lerne, besser nach zu lesen. Dann kommt es auch zu keinen falschen Feststellungen deinerseits, in welchen du Übereinstimmungen mit deinen Behauptungen findest, wo keine Übereinstimmungen sind.
Aber Kurt'chen biegt sich ja grundsätzlich alles zurecht, hauptsache es passt in seine Welt... *grins*

Was er nicht tut!

Wahrscheinlich wäre es hier dasselbe: Man guckt nach - und schon ist es ganz anders...

... als du, Kurt, es behauptest?
Ja, wahrscheinlich.

[Pluto]

Ich habe nie daran gezweifelt, dass Studien auf Basis wissenschaftlicher Methodik zu anderen Ergebnissen kommen können (lassen wir hier einmal Einwände von Profi-HP-ler weg) als anekdotische Erfahrungen von Patienten.

Nun... lassen wir mal "anekdotisch", weg, ihre Aussagen bleiben subjektiv.
Wie leicht man sich täuschen kann, sieht man an Zeugenaussagen in Gerichtsfällen, oder auch am Beispiel des "lila Rings".

Die HP-Hausarzt-Patienten stellen - jeweils anekdotisch - fest, dass sie und ihre Familien nachhaltig (mindestens) genauso gesund sind und bei vergleichbaren Krankheitsbildern (mindestens) genauso erfolgreich bei HP-Ärzten behandelt werden wie andere Familien bei Schulmedizinern.

Da kontrollierte Studien andere Ergebnisse nachweisen, vermute ich einen hohen Prozentsatz an subjektiven Aussagen seitens der HP-Patienten.

Entweder unterstellt man diesen Patienten, dass sie alle an Wahrnehmungs-Störungen leiden

Wieso das? Sie müssen gar nicht an Wahrnehmungs-Störungen leiden.
Es genügt schon, wenn einige subjektiv antworten, um die Aussage einer Umfrage komplett zu verfälschen. Die Doppelblindstudie garantiert, dass objektiv neutrale Massstäbe angewendet werden, um die Wirksamkeit von Medikamenten jeglicher Art zu prüfen.
Was hast du eigentlich gegen solche Studien, und warum?

- dann wäre die Frage: Warum nicht auch die schulmedizinischen Patienten?

Sicher ist ein Anteil an Placebo-Effekt da, aber genau dieser Effekt wird in durch Doppelblind-Studien herausgefiltert.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Weil ein ungeklärter Widerspruch besteht.

Das könnte man über Feldstudien (und NICHT über Labor-Tests) rausfinden

Niemand fordert LABOR-Tests. Es handelt sich um Doppelblind-Studien, und zwar im "Feld"!

... trotzdem dürfen wir nicht die Betroffenen vergessen,

Niemand unterschätzt die Aussagen von Patienten, aber versuch doch wenigstens zu verstehen, dass es einen eklatanten Widerspruch gibt, den du nicht mit der Behauptung, "Patientenaussagen sind richtig" einfach unter den Teppich kehren kannst.

...die keine Ahnung von unseren Diskussionen haben, aber aus offensichtlich gutem Grund bei HP-Ärzten sind oder zu ihnen gewechselt sind und davon profitieren

Ja sicher gibt es diese Gruppe.
Aber wie viele Leute wenden sich völlig enttäuscht von HP- Behandlungen ab, mit der Aussage "Homöopathie, nein Danke -- Nie wieder!"
Hast du dazu auch Zahlen? Ich glaube du wärst erstaunt, wie hoch die Dunkelziffer solcher unzufriedener HP-Patienten wäre.

[closs]

Doch, sind sie.

Das habe ich befürchtet: Also dürfen sich HP-Patienten, die bisher gesund geworden sind, rückwirkend krank schreiben lassen, weil sie irrtümlich gesund sind?

Ich kenne genug Beispiele von Patienten, die deinen Anekdoten umgekehrt gleichen, die von HP nicht profitieren

Das sind aber dann nicht diejenigen, die

aus offensichtlich gutem Grund bei HP-Ärzten sind oder zu ihnen gewechselt sind und davon profitieren

Falsch.

Ein Synonym für die (heutige) Schulmedizin ist es nicht.

Hast Du schon mal von einem Schulmediziner gehört, der sich als "Schulmediziner" bezeichnet? - Damit würden sie doch einen abfälligen Begriff aus Sicht der HP benutzen - wurde von "normalen" Ärzten zu meiner Zeit abgelehnt - offensichtlich auch heute noch: "Der Internist Johannes Köbberling, Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft,[5] kritisiert die Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ als abwertend" (wik).

Lerne, besser nach zu lesen.

Ja, wahrscheinlich.

Zumindest erfahrungsgemäß - aber nein: Man fürchtet es wie der Teufel das Weihwasser.

Es ist genauso hoffnungslos wie vor 30 Jahren - ich habe damals nicht verstanden, wenn die HP-Ärzte sagen: "Die kapieren das nicht". - Also lassen wir das alles und respektieren schweigend das, was im Leben der Fall ist. - Mehr will ich doch gar nicht.

[closs]

Aber wie viele Leute wenden sich völlig enttäuscht von HP- Behandlungen ab, mit der Aussage "Homöopathie, nein Danke -- Nie wieder!"

Auch das gibt es. - Es erwartet doch keiner, dass HP als Allheil-Therapie
etabliert wird. Aber man sollte einfach Respekt davor haben, auch wenn man es wissenschafts-methodisch nicht nachvollziehen kann, dass es erheblich viele Fälle gibt, bei denen in der Praxis HP genauso gut oder besser als Schulmedizin ist. - Und wenn pro Jahr eine 2- oder 3-stellige Anzahl an schulmedizinisch austherapierten Psychosen durch genaue Typisierung (also NICHT psychologische Behandlung) mit Ansage geheilt wird, kann man das doch anerkennen, auch wenn man nicht weiss, warum.

Wie leicht man sich täuschen kann, sieht man an Zeugenaussagen in Gerichtsfällen, oder auch am Beispiel des "lila Rings".

Hälst Du es für möglich, dass sich serienmäßig Menschen täuschen, wenn sie sagen: "Ich war vorher krank - jetzt bin ich gesund." ___???___ Der Pseudokrupp ist weg, die Gastritis ist weg, die Tiereiweiß-Intoleranz ist (gefühlt) weg (ich darf wieder alles essen). ---???---

Was hast du eigentlich gegen solche Studien, und warum?

Dagegen habe ich nichts. - Nur muss man AUCH im Auge behalten, was in der Praxis geschieht. - Allein folgendes Szenario:

100 schulmedizinische Patienten bekommen ein wirkstoff-nachgewiesenes Medikament gegen grippalen Infekt, Gastritis, Pseudokrupp - nach (meinetwegen) 5 Tagen sind (meinetwegen) 80% davon gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung. - Der Grund dafür oder EIN maßgeblicher Grund dafür war also der Wirkstoff - die Patienten "täuschen" sich also NICHT, wenn sie sagen: "Ich bin gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung".

100 HP-Patienten bekommen ein NICHT-wirkstoff-nachgewiesenes Medikament gegen grippalen Infekt, Gastritis, Pseudokrupp - nach (meinetwegen) 5 Tagen sind (meinetwegen) 80% davon gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung. - Der Grund dafür oder EIN maßgeblicher Grund dafür war also der Wirkstoff NICHT - die Patienten "täuschen" sich also, wenn sie sagen: "Ich bin gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung".

Was soll das?

Weil ein ungeklärter Widerspruch besteht.

So etwas gibt es oft im Leben. - Im schlimmsten Fall muss man ihn stehen lassen - aber man darf nicht am Phänomen rumbasteln, damit der Widerspruch verschwindet.

aber versuch doch wenigstens zu verstehen, dass es einen eklatanten Widerspruch gibt, den du nicht mit der Behauptung, "Patientenaussagen sind richtig" einfach unter den Teppich kehren kannst.

Verstehe ich schon, dass da etwas kollidiert. - Aber man kann die Patienten-Aussagen nicht solange diskreditieren, bis die eigene Nummer wieder stimmt.

[Scrypton]

Doch, sind sie.

Das habe ich befürchtet: Also dürfen sich HP-Patienten, die bisher gesund geworden sind, rückwirkend krank schreiben lassen, weil sie irrtümlich gesund sind?

Nein; denn selbstverständlich wird man auch oft gesund ohne Arzt; gleichgültig der Sorte.

Ich kenne genug Beispiele von Patienten, die deinen Anekdoten umgekehrt gleichen, die von HP nicht profitieren

Das sind aber dann nicht diejenigen, die...

... deinen Behauptungen entsprechen. Ganz recht, darum gehts ja.

Ein Synonym für die (heutige) Schulmedizin ist es nicht.

Hast Du schon mal von einem Schulmediziner gehört, der sich als "Schulmediziner" bezeichnet? - Damit würden sie doch einen abfälligen Begriff aus Sicht der HP benutzen

Nein, würden sie nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

Der Begriff Schulmedizin wird umgangssprachlich und wenig präzise zur Bezeichnung der Medizin verwendet, die an Universitäten und Medizinischen Hochschulen nach (natur-)wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird. Der Begriff dient zur dualistischen Abgrenzung von medizinischen bzw. heilkundlichen Lehren und Praktiken, die nicht zum Lehrkanon der akademischen Medizin gehören

wurde von "normalen" Ärzten zu meiner Zeit abgelehnt

Welche Zeit soll das gewesen sein? Anno 17011?
Du redest mal wieder offensichtlichen Stuss, da ändert auch die Kritik eines einzelnen Arztes der "Schulmedizin" nichts.

Hälst Du es für möglich, dass sich serienmäßig Menschen täuschen, wenn sie sagen: "Ich war vorher krank - jetzt bin ich gesund."

Ich wurde schon oft gesund ohne einen Arzt besucht zu haben; nichts besonderes.
In mindestens diesen Fällen wäre ich natürlich auch dann noch gesund geworden, wenn ich zu einem HP-Arzt gegangen wäre.

Was soll das?

Ja, was soll das?
Du wirfst in deinem ausgeführten Beispiel nun wieder die implizierte Behauptung ein, dass HP die Krankheit X im gleichen Maße heilt wie die Schulmedizin. Diese Behauptung ziehst du nun schon seit MONATEN heran, jedoch gibt es keinerlei Nachweise/Studien, die das belegen. Du berufst dich auf deine Wunschträumerei; daher nicht relevant.

Natürlich bleibt es übrigens dabei, dass Allopathie entgegen deiner Behauptung kein Synonym für Schulmedizin ist. Auch der von mir verlinkte Wiki-Artikel, dessen Inhalte du als dich bestätigend behauptet hast, widerspricht dir tatsächlich wie dir auch aufgezeigt wurde.

[closs]

Nein; denn selbstverständlich wird man auch oft gesund ohne Arzt

Offensichtlich aber als HP-Patient nicht seltener als schulmedizinische Patienten im Hausarzt-Bereich. - Warum dann nicht diesbezügliche Pharmazeutika abschaffen? - Spart Milliarden.

Du wirfst in deinem ausgeführten Beispiel nun wieder die implizierte Behauptung ein, dass HP die Krankheit X im gleichen Maße heilt wir die Schulmedizin.

Das trifft auf viele Krankheiten offensichtlich zu - auf andere viele Krankheiten trifft es nicht zu. - Beispiele gab es genug.

Du berufst dich auf deine Wunschträumerei

Du ziehst Dich auf methodische Rituale zurück und verwirfst, was nicht nach Deinem Weltbild der Fall sein darf.

Natürlich bleibt es übrigens dabei, dass Allopathie entgegen deiner Behauptung kein Synonym für Schulmedizin ist.

Dann setze Dich dafür ein, dass sich Deine Sprachregelung durchsetzt. "Gegenwärtig wird das Wort Allopathie analog zu Schulmedizin eher allgemein gegen die wissenschaftliche Medizin verwendet" (wik) - wenn das einer ändern kann, bist Du es.

[Scrypton]

Nein; denn selbstverständlich wird man auch oft gesund ohne Arzt

Offensichtlich aber als HP-Patient nicht seltener als schulmedizinische Patienten im Hausarzt-Bereich.

Der einzelne Patient kann darüber überhaupt nicht urteilen; ebenso wenig, wie du es tust. Der kann nur für sich sprechen, nicht aber statistische Behauptungen treffen wie du es tust, die beinhalten, dass, wenn die Schulmedizin bei Krankheit x 8 von 10 Fällen heilt, die Schulmedizin gleichauf oder sogar darüber liegt.

Du baust auf Behauptungen, nichts weiter; und daher nunmal irrelevant.

Warum dann nicht diesbezügliche Pharmazeutika abschaffen?

Weil sie wirken; durch Doppelblindstudien belegt, die Signifikanz ist vorhanden.

Du wirfst in deinem ausgeführten Beispiel nun wieder die implizierte Behauptung ein, dass HP die Krankheit X im gleichen Maße heilt wir die Schulmedizin.

Das trifft auf viele Krankheiten offensichtlich zu

Behauptest du.
Wo sind die Belege?

Und nun verweise nicht wieder auf irgendwelche angeblichen(!), behaupteten(!) Belege deinerseits, die du ohnehin nicht kennst sondern ebenfalls nur behauptest bzw. hoffst, dass es sie gibt.

Du berufst dich auf deine Wunschträumerei

Du ziehst Dich auf methodische Rituale zurück

Nein, ich ziehe mich in den Bereichen außerhalb deiner Wunschträumerei zurück!

Natürlich bleibt es übrigens dabei, dass Allopathie entgegen deiner Behauptung kein Synonym für Schulmedizin ist.

Dann setze Dich dafür ein, dass sich Deine Sprachregelung durchsetzt.

Muss ich nicht; du musst lediglich begreifen, dass Analogie ungleich Synonym ist.

[Pluto]

Und wenn pro Jahr eine 2- oder 3-stellige Anzahl an schulmedizinisch austherapierten Psychosen durch genaue Typisierung (also NICHT psychologische Behandlung) mit Ansage geheilt wird, kann man das doch anerkennen, auch wenn man nicht weiss, warum.

Um welchen Prozentsatz handelt es sich, wenn Millionen von der traditionellen Medizin geheilt werden? 0,00001 bis 0,0001%.
Das bezeichnet man doch nicht als Erfolg, oder?

Wie leicht man sich täuschen kann, sieht man an Zeugenaussagen in Gerichtsfällen, oder auch am Beispiel des "lila Rings".

Hälst Du es für möglich, dass sich serienmäßig Menschen täuschen, wenn sie sagen: "Ich war vorher krank - jetzt bin ich gesund." ___???___ Der Pseudokrupp ist weg, die Gastritis ist weg, die Tiereiweiß-Intoleranz ist (gefühlt) weg (ich darf wieder alles essen). ---???---

Sicher nicht.
Aber so lange du nicht weisst wie viele Fälle durch die klassische Medizin gesund wurden, ist deine Aussage nichts wert.

Allein folgendes Szenario:

100 schulmedizinische Patienten bekommen ein wirkstoff-nachgewiesenes Medikament gegen grippalen Infekt, Gastritis, Pseudokrupp - nach (meinetwegen) 5 Tagen sind (meinetwegen) 80% davon gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung. - Der Grund dafür oder EIN maßgeblicher Grund dafür war also der Wirkstoff - die Patienten "täuschen" sich also NICHT, wenn sie sagen: "Ich bin gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung".

100 HP-Patienten bekommen ein NICHT-wirkstoff-nachgewiesenes Medikament gegen grippalen Infekt, Gastritis, Pseudokrupp - nach (meinetwegen) 5 Tagen sind (meinetwegen) 80% davon gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung. - Der Grund dafür oder EIN maßgeblicher Grund dafür war also der Wirkstoff NICHT - die Patienten "täuschen" sich also, wenn sie sagen: "Ich bin gesund oder deutlich auf dem Weg der Besserung".

Was soll das?

Nun,
Erstens zweifle an deinen erfundenen Zahlen.
Zweitens und viel wichtiger ist, um fair zu sein, dass man die Ergebnisse von zwei weitere Gruppen erfassen müsste: Man gibt 100 Patienten in jeder Gruppe ein Placebo, wertet die Ergebnisse ebenfalls aus, und schliesst erst dann auf die Wirksamkeit der angeblich aktiven Präparate.

Weil ein ungeklärter Widerspruch besteht.

So etwas gibt es oft im Leben.

Du lebst in einer komischen Welt.

Aber man kann die Patienten-Aussagen nicht solange diskreditieren, bis die eigene Nummer wieder stimmt.

Aber man kann die Aussagen von hunderten sorgfältig durchgeführten kontrollierten Studien (an zig-tausenden von Patienten) nicht solange diskreditieren, bis die eigene Nummer wieder stimmt.

[closs]

Der einzelne Patient kann darüber überhaupt nicht urteilen

Aber viele ergeben eine Statistik - so ist das im Leben.

Weil sie wirken

Aber offensichtlich unnötigerweise - wenn doch die HP-Patienten bei vielen Krankheiten auch ohne das gesund werden. - Redundanz?

Wo sind die Belege?

Von der Carstens-Stiftung habe ich eine Studie eingestellt - der Carstens-Mensch hat sich über die Nachfrage gefreut, weil er sich über jede Verbreitung freut. - Glaubst Du, dass diese Leute so ultra-doof sind, dass sie das bei ungünstigen Studien sagen würden?

die du ohnehin nicht kennst

Naja - ich gehe in der Tat nicht davon aus, dass die mir bekannten Familien mir gefallen wollen/wollten, wenn sie sagen/sagten, es ginge ihnen jetzt durchweg besser als vorher.

ich ziehe mich in den Bereichen außerhalb deiner Wunschträumerei zurück!

Welchen Grund sollte ich haben, Wünsche zu haben? - Es ist mein Respekt vor dem, was "draußen" im Leben passiert, was ich nicht unter die Räder kommen lassen will, nur weil es nicht ins Mainstream-Schema passt.

du musst lediglich begreifen, dass Analogie ungleich Synonym ist.

Da hast Du recht - eine Feinheit, die übrigens für alle Synonyme gilt - "Treppe" und "Stiege" sind auch irgendwie dasselbe, haben aber unterschiedliche Konnotationen. - Damit hast Du gerettet, was gerade noch zu retten war.

[closs]

Das bezeichnet man doch nicht als Erfolg, oder?

Doch schon - das war EIN Arzt - und das auch noch bei oft schulmedizinisch austherapierten Fällen. - Und mit Ansage. - Vielleicht hätte es 1.000 von seiner Sorte geben müssen, damit man aufgehorcht hätte.

Zweitens und viel wichtiger ist, um fair zu sein, dass man die Ergebnisse von zwei weitere Gruppen erfassen müsste: Man gibt ebenfalls 100 Patienten in jeder Gruppen ein Placebo, wertet die Ergebnisse ebenfalls aus, und schliesst erst dann auf die Wirksamkeit der angeblich aktiven Präparate.

Test-technisch mag das so sein. - Aber: Wie willst Du das in der PRaxis umsetzen? Ich habe noch keinen Haus-Arzt gesehen, der seinen Patienten Placebos gegeben hätte - würde meines Erachtens sogar gegen den Hippokrates-Eid verstoßen.

Du lebst in einer komischen Welt.

Naja - immerhin stelle ich ein Phänomen nicht in Frage, nur weil ich nicht weiss, warum es es gibt.

Aber man kann die Aussagen von hunderten sorgfältig durchgeführten kontrollierten Studien (an zig-tausenden von Patienten) nicht solange diskreditieren, bis die eigene Nummer wieder stimmt.

Deswegen diskreditiere ich die Studien auch nicht - aber ich gebe ihnen auch kein Veto-Recht über das, was in der Praxis der Fall ist.

Ich sehe in der Tat einen echten Widerspruch, den ich auch nicht lösen kann und deshalb stehen lasse. - A) Da schulmedizinische Wissenschaftler, die sagen, die Studien-Lage sei eindeutig - B) da nicht-schulmedizinische Wissenschaftler, die sagen, so eindeutig sei das gar nicht. - C) Da HP-Hausärzte, die bei Studien nur abwinken und schauen, dass ihre Patienten ganz einfach gesund werden. - D) Da die Patienten, die bei einer erheblichen Anzahl von Krankheiten eine HP-Behandlung einer pharmazeutischen Behandlung vorziehen, weil sie wahrnehmen, damit gesünder zu sein.

A) bis D) nenne ich Phänomene: "es-ist-so". - Zwischen diesen Einzel-Phänomenen gibt es Widersprüche - und jetzt mein Punkt (seit vielen Wochen): Man kann diese Widersprüche nicht dadurch auflösen, indem man eines oder mehrere dieser Phänomene ignoriert - deshalb mein ständiges Pochen auf "Alltags-Wirklichkeit".