cogito / sinnliche wahrnehmung

[Pluto]

Die Diskussion wäre auch anders verlaufen, wenn du die Eingangsfrage gestellt hättest...Dann wäre das schwarze Raster dominanter im Bewusstsein gewesen, nicht?

Mag sein...
Wollen wir die Frage noch einmal stellen?

[Andreas]

Können wir machen.

Ich hab mal die schwarzen Linien aus der Grafik entfernt.
Leider war die Grafik die du hochgeladen hast, sehr schlampig und fehlerhaft im Sinne der beabsichtigten Täuschung erstellt. Mein Weiß (außerhalb und innerhalb des Ringes) ist Weiß, das in den Kästchen war nie wirklich weiß. So wie die pinkfarbigen Linien nicht eindeutig pink und die Schwarzen nicht eindeutig schwarz waren. Da tut sich noch eine Realitätsebene respektive Bewusstseinsebe auf. Die des Webdesigners, der weder sein Handwerk versteht, noch die Intention desjenigen der das echte Original der Grafik gemacht hat.

Ob es sich um einen Ring oder ein "O" oder gar ein Oval handelt, ist irrelevant.

Bei "O" kann man das so sehen (was die Grafik angeht). Bei Oval liegst du definitiv falsch. Es gäbe in der Grafik (!) nachweisbare Unterschiede zwischen angeblich "keinem Ring" (Kreis) und angeblich "keinem Oval" (Quadrat, Hund). Da waren wir beide uns schon mal einig, oder irre ich mich?

Beschreibe bitte diese Grafik mit Worten

[Andreas]

Der Neon Color Spreading Effekt
Bild von der Seite: http://www.petemandik.com/blog/2006/07/ ... ut-qualia/

Ein Bild mit angeblich keiner ... naa?

[Scrypton]

Das ist bei dem Beispiel mit dem lila Ring analog das gleiche.

Ich sehe es immer noch nicht. - Ist das Wort "Zeit" groß von linke bis rechts oder von oben nach unten?

Relativ groß und mittig, von rechts nach links.

Weshalb sollte man Realität als eben das bezeichnen?

Halt eine andere Setzung, für die es Gründe gibt.

Welche denn? Begründung?
Bis dahin noch mal: Weshalb sollte man Realität als eben das bezeichnen?

Denn das, was Real ist oder nicht ist, richtet sich nicht nach "Entitäten"

Das ist unter Variante a) zutreffend.

Das ist auf allen Varianten zutreffend; siehe dazu die Definition der Entität.

[

"Absolut" wäre diese Entität zugleich ebenfalls nicht, da sich das Absolute bereits dadurch aufhebt, dass bei genauerer/näherer Betrachtung kein Ring wahrgenommen wird.

Du verwechselst Realität mit Wahrnehmung.

Nein, du verwechselst hier seit Wochen schon wieder Wahrnehmung bzw. Illusion mit Realität!

Eine Entität, eine (illusionäre) Wahrnehmung ist nicht gleich Realität.

Da es weiterhin nur eine Realität gibt und diese, wie du so oft und gerne klar machst, nicht von der Wahrnehmung bestimmt wird

So ist es.

Ergo existiert der Ring NICHT.

Persönlich tendiere ich eh zur Variante c).

Das passt mit deiner vorangegangenen Behauptung, der Ring, welchen man sich durch eine Illusion einbildet, würde existieren.

Du würdest ebenfalls behaupten, dass von David Copperfield die "Kunst" zu fliegen real sei.

Nein

Warum nicht?
Dies könnte ebenso subjektiv wahrgenommen werden wie die Illusion des Rings!

Innerhalb dieser Definition wären auch die Wasserflächen, die wir z.B. in der Wüste wahrnehmen und als Fata Morgana bezeichnen auch real.

Nur dann, wenn man "real" synonym mit "authentisch wahrgenommen" setzen würde

Es gibt 1. keinen Grund eben das zu stun, 2. trifft das nicht auf die Definition von "Realität" zu.
Realität ist; unabhängig der Wahrnehmung. Etwas ist oder ist nicht, nur diese zwei Möglichkeiten gibt es. Entweder also ist der Ring, oder er ist nicht. Es kann nicht den Tatsachen entsprechen, dass der Ring ist, wenn es so aussieht als wäre er da, aber nicht mehr da ist, wenn man es sich näher/genauer betrachtet.

Wie siehts aus mit dem Ring, wenn er aus Entfernung von Person a betrachtet wird (und es für ihn so aussieht, als WÄRE der Ring vorhanden), von Person b aber gleichzeitig aus der Nähe, so dass die Illusion verschwindet?

Es geht mir darum, dass die Naturwissenschaft nicht einfach sagen kann, ihre Disziplin habe die Stammtisch-Hoheit über das, was "real" sei.

Im Vergleich zu kurtischen Kopfkino hat sie das durchaus, doch.

Du machst die Illusion und dessen REALES Vorkommen selbst zur Realität.

In diesem Verdacht stehe ich...

...voll und ganz.

b) ja (wenn man authentische Wahrnehmung als real definiert

Man kann alles mögliche willkürlich als "real" definieren; da kommt man nicht weiter.

Ist keine Behauptung, ist der Diskussion zu entnehmen.

Du weisst aber, dass die Küstenlinie Norwegens unendlich lang ist?

Ist sie nicht. :0)

[Andreas]

Relativ groß und mittig, von rechts nach links.

Von Links nach Rechts.

Ergo existiert der Ring NICHT.

Der Ring existiert nachweisbar in der Grafik. Die Farbänderungen des Rasters schwarz/pink liegen auf den Koordinaten von Kreisen und sind durch "Kreis" determiniert und nicht durch Quadrat, Bretzel oder Hund. Darum geht es bei dieser Art der optischen Täuschung nicht. Wieso kannst du das nicht wahrnehmen?

[Scrypton]

Der Ring existiert nachweisbar in der Grafik.

Nein, tut er nicht.
Lediglich die Illusion existiert; doch ein gefärbtes Raster macht keinen Ring aus.

[Andreas]

Was macht einen Ring aus?

[Scrypton]

Was macht einen Ring aus?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ring

[closs]

Weshalb sollte man Realität als eben das bezeichnen?

Es gibt Menschen (Platoniker, Christen, etc.), die "Realität" und "Wahrnehmung" trennen. - "Realität" ist das, was der Fall ist - "Wahrnehmung" ist, wenn man das (oder Teile dessen), was der Fall ist, authentisch erkennt. - Naturwissenschaft wäre beispielsweise eine Disziplin, die (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) Teile der Realität authentisch wahrnimmt. - Ungeachtet dessen sagt dies nichts darüber aus, was es an Realität gibt - denn Realität ist unabhängig davon, ob sie zur Zeit oder jemals wahrgenommen wird.

Die höchste Wiedergabe der Realität ist somit die authentische Wahrnehmung. - Wenn man es vereinbart, kann man diese authentische Wahrnehmung als "Realität" bezeichnen. - Insofern wäre die naturwissenschaftliche Wahrnehmung eines Kreises eine authentische Wahrnehmung der eine authentische Wahrnehmung der Universalie/Realität/Entität "Kreis""Kreis" - das aber gilt dann auch für die Wahrnehmung des "lila Kreises", weil er ebenfalls eine authentische Wahrnehmung der Universalie/Realität/Entität "Kreis" ist (die beiden Dinger sehen ja gleich aus).

Wie gesagt: Da ich für Variante c) bin und somit die "Realität" gerne nur für die Universalie/Realität/Entität verwenden würde, ziehe ich vor, von verschiedenen Wahrnehmungs-Arten zu sprechen (naturwissenschaftliche/spirituelle, etc.).

siehe dazu die Definition der Entität.

Ich meine es im platonischen Sinne (als Universalie).

Eine Entität, eine (illusionäre) Wahrnehmung ist nicht gleich Realität.

Eine Entität im platonischen Sinne ist das pure Gegenteil von Wahrnehmung - Du unterstellst EXAKT (!!!!) das Gegenteil, was ich sage.

Ergo existiert der Ring NICHT.

Nach Variante a) existiert er NICHT, nach Variante b) existiert er (als authentische Wahrnehmung), nach Variante c) existiert er ohnehin nicht als Realität, sondern als Wahrnehmung.

Das "ergo" ist nur dann richtig, wenn Du, genormt wie Du von Deinem Weltbild bist, dieses als Universalie/Entität/absolute Realität setzt - immer das Gleiche.

Das passt mit deiner vorangegangenen Behauptung, der Ring, welchen man sich durch eine Illusion einbildet, würde existieren.

Als Wahrnehmung - als Realität ohnehin NICHT, wenn Du c) zugrunde legst.

Warum nicht?

Meine Antwort war: "Nein - aber das Fliegen, das man wahrnimmt, ist authentisch wahrgenommen" - das wäre Variante b). - In Variante c) wäre es eh keine Realität, weil dort dieser Begriff nicht der Wahrnehmung zugeordnet ist.

Dies könnte ebenso subjektiv wahrgenommen werden wie die Illusion des Rings!

Meine Rede.

Es gibt 1. keinen Grund eben das zu tun

Wie Du inzwischen weisst, gibt es sehr wohl Gründe dafür.

2. trifft das nicht auf die Definition von "Realität" zu.

Korrekt im Sinne von Variante a).

Realität ist; unabhängig der Wahrnehmung. Etwas ist oder ist nicht, nur diese zwei Möglichkeiten gibt es.

Stimmt - aber ich habe Dich im Verdacht, dass Du das, was Du wahrnimmst, als Realität bezeichnet, obwohl es Wahrnehmung ist und bleibt. - Auch naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist Wahrnehmung.

Es kann nicht den Tatsachen entsprechen, dass der Ring ist, wenn es so aussieht als wäre er da, aber nicht mehr da ist, wenn man es sich näher/genauer betrachtet.

"Tatsache" ist ein Wahrnehmungs-Wort (siehe Popper) - passt hier nicht.

Die absolute Realität "Ring" ist authentisch wahrgenommen, wenn der Ring sichtbar ist. - In dem Moment, in dem der Ring verschwindet, kann nur die Raster-Fläche authentische wahrgenommen werden.

Wie siehts aus mit dem Ring, wenn er aus Entfernung von Person a betrachtet wird (und es für ihn so aussieht, als WÄRE der Ring vorhanden), von Person b aber gleichzeitig aus der Nähe, so dass die Illusion verschwindet?

Im Fall a wird die absolute Realität "Ring" authentisch wahrgenommen - im Fall b) kann nur die Raster-Fläche authentisch wahrgenommen werden.

Machen wir mal ein Experiment: Stelle Dir vor, es gäbe eine grafische Darstellung, in der eine mathematisch als Kreis bestimmbare Fläche der menschlichen Wahrnehmung intersubjektiv als Oval erschiene (vielleicht stöbert mal jemand und findet so was, bei der durch spezielle geometrische Anordnung rumedum ein Kreis als Ei wahrgenommen wird).

In der Variante a) wäre die Realität ein Kreis (kann man ja mit einem Zirkel nachprüfen). - In der Variante b) wäre die Wahrnehmung des Ovals authentisch. - Preisfrage: Wäre aus Deiner Sicht die Wahrnehmung eines Kreises authentisch, ob wohl intersubjektiv ein Oval wahrgenommen wird?

...voll und ganz.

Exakt das Gegenteil ist der Fall - also so richtig um 180° verdreht.

Man kann alles mögliche willkürlich als "real" definieren; da kommt man nicht weiter.

c) ist mir ja auch lieber. - Aber wenn man, wie a), Wahrnehmung ohnehin als Realität definiert, kann man es auch anders machen. - Aber ich halte mich da raus, weil meine Variante c) ist.

Ist sie nicht.

Da müsste ich mich sehr täuschen - ich meine, für diese Erkenntnis gab es sogar mal einen Nobelpreis. - Bevor ich jetzt lange rumsuchen muss: Kann da einer der Mit-Foristen konkret was sagen?

[Andreas]

Darkside, mich hätte jetzt schon deine Definition von Ring interessiert, mit deinen eigenen Worten formuliert. Oder wenigstens, dass du konkret auf meine vorgebrachten Argumente eingehst und darlegst was daran falsch ist. Ist das zuviel verlangt?

Das ist doch ein schönes Beispiel mit dem Ring an dem man gut erkennen kann, dass falsche Wahrnehmung zu falschen Behauptungen führen kann. Weiße Kästchen, z.B. die nicht weiß sind aber solange weiß geglaubt werden bis man weiß daneben setzt und diese Täuschung offenbar wird.