neue Erkenntnisse in der Physik

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seeadler
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#161 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von seeadler » Do 3. Apr 2014, 15:56

Pluto hat geschrieben:Du bist schon ok!, Halman sowieso.....
Ja. Halman schreibt gute Beiträge, nicht wahr?
Aber ich? Das ist zu viel des Lobes,

Ich kann´s mir ja noch mal überlegen, falls du den "Aha-Effekt" nicht möchtest :)

ansonsten ist es schon oftmals schwierig, wenn ihr mit Begrifflichkeiten jongliert, die mir entweder gänzlich neu sind, oder die ich auch schon in ganz anderen Zusammenhang gehört und selbst verwendet habe. Singularität, Entropie und Superluminal wird ja ebenfalls sehr unterschiedlich gebraucht, um nur ein paar wenige zu nennen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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Halman
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#162 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von Halman » Do 3. Apr 2014, 15:57

seeadler hat geschrieben:Dann sag mir bitte, was genau physikalisch ein LICHT-PUNKT seien soll.
Im Verlaufe dieser Diskussion wurde umgangssprachlich von einem Lichtpunkt gesprochen. Damit ist die kleine Fläche gemeint, auf die der Laser trifft und welche Licht reflektiert.

seeadler hat geschrieben:Also, was bitte ist ein LICHT -Punkt? Mit Licht verbinde ich nun mal die Eigenschaft, auch gesehen zu werden, also LICHT auszusenden. Und das ist nun mal mit Photonen verbunden.
Die kleine Fläche, die wir hier "Lichtpunkt" nennen, ist dadurch sichtbar, dass sie Licht reflektiert. Genau genommen sehr wird das Licht, welches unsere Augen und ggf. Messinstumente registrieren.
Der "Lichtpunkt" selbst ist der Ort, an dem Licht absorbiert und remittiert wird. Genau genommen enden die vom Laser ausgesandten Photonen in dem Augenblick, in dem sie mit den Elektronen der Atomhüllen der Atome des Mondgesteins/-staubs wechselwirken.
Die Elektronen, welche die Photonen absorbieren, werden dadurch in einem angeregtem Zustand versetzt. Beim Reemittieren "springen" sie wieder auf die ursprüngliche Atomschale zurück (Vorsicht: diese Formulierung ist aus quantenmechanischer Sicht unglücklich gewählt). Das Licht, welches wir sehen, entsteht also erst durch die Emmission auf der Mondoberfläche.

Die Photonen, welche beim geometrischen Schnitt enden, und jene, die dort emittert werden, bewegen sich stehts mit Lichtgeschwindigkeit. Lediglich der geometrische Schnitt, den der schwenkende Laser auf der Mondoberlfäche beschreibt, verübt eine überlichtschnelle Pseudobewegung, vergleichbar mit einem Schatten.
Diesen geometrischen Schnitt nannten wir "Lichtpunkt". Räumlich lässt sich die Fläche des Schnittes genau bestimmen. Durch das schnelle Schwenken des Lasers ändern sich diese Koordinaten mit der Zeit. Da sich diese Änderung nicht auf ein physikalisches Objekt bezieht, sondern auf einen geometrischen Schnitt, kann sich diese Änderung auch überlichtschnell vollziehen.

Systematisch scheint es mir hier sinnvoll zu sein, zwischen dem "Lichtpunkt" und dem Licht zu unterscheiden. Aus der Pseudobewegung des sog. Punktes folgt nicht, dass sich die Photonen ebenfalls auf diese Weise bewegen würden.

seeadler hat geschrieben:Wenn ich also auch von einer "Licht-spur" spreche, so handelt es sich hier nach meinem Verständnis um etwas klar beobachtbares!
Wie beobachten dass vom geometrischen Schnitt (gemeint ist der Lichtpunkt) emmittierte Licht, welches uns mit Lichtgeschwindigkeit erreicht. Die räumlichen Koordinaten des sog. "Lichtpunktes" sind aber nicht konstant, sondern ändern sich mit der Zeit. Die Geschwindigkeit dieser Änderung unterliegt nur den Gesetzen der Geometrie.

seeadler hat geschrieben:Und ich habe dazu gelernt, außer durch R.F., dass sich jegliche LICHT-Information nur mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen kann.
Auf EM-Wellen bzw. Photonen trifft dies auch zu, aber nicht für geometrische Schnitte.

seeadler hat geschrieben:Wenn ich also etwas beobachten kann, was sich mit Überlichtgeschwindigkeit vor meinen Augen bewegt, dann müssten sich folglich die Photonen ebenfalls mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.
Irrtum, denn es ändern sich lediglich die Koordinaten des sog. "Lichtpunktes". Das Licht selbst bewegt sich stehts mit Lichtgeschwindigkeit.

Schauen wir uns als Beispiel einen Pulsar an. Lass uns der Einfachtheit halbe annehmen, das er wie eine kosmische Präzisionsuhr innerhalb einer Zukunde rotiert. In einem Lichtjahr Entfernung messen wir mit gleichmäßig verteilten Raumsonden den Gammastrahl (die Animation zeigt, was wir in etwa sehen).
Bild
Animationsquelle

Da der Pulsar zwei Gammstrahlen aussendet, wird jede halbe Sekunde ein Gammablitz registriert. Da wir dies wissen, können wir davon ausgehen, dass jeder zweite Gammablitz zum selben Gammstrahl gehört.
Die Messonden sind kreisförmig angeordet, so dass wir daraus ableiten können, wie schnell die Gammastrahlen über den Kreis huschen. Der Kreis hat aufgrund seiner Entfernung einen Umfang von 6,28318 LJ'en. Gammstrahl A streicht einmal in der Sekunde über den gedachten Kreis (ebenso Gammstrahl B). Das Gamma-Licht, welches die Sonden messen, wurde vor einem Jahr ausgesandt und brauchte genau diese Zeit, um die Distanz von einem Lichtjahr zurückzulegen.
Aufgrund der Geometrie beschreiben die Gammstrahlen geometrische Schnitte auf dem Mess-Kreis. Die Pseudowegungen meistern jede Sekunde 6,28318 LJ'e, aber die Gammastrahlen bewegen sich nach wir vor mit exakt Lichtgeschwindigkeit.

seeadler hat geschrieben:Abgesehen davon, geht es hier nach wie vor um Wahrnehmung! Übrigens : Was genau nimmt eine Fotozelle wahr?
Licht.

seeadler hat geschrieben:Worauf reagiert sie und was davon gibt sie uns dann als Information weiter?
Idealerweise sollte die Messaparatur auch die genaue Zeit bestimmen, in der die Photozelle das Licht registriert. Die benachtbarte Photozelle ebenso usw. Daraus lässt sich dann ermitteln, in welcher Abfolge die Photozellen vom Licht erreicht wurden.
Analog gilt dies auch für die Raumsonden.

Zwar erreichen dem Forscher die Werte nur mit Lichtgeschwindigkeit, d.h. er bekommt erst Kenntnis von den Ereignissen, wenn sie längst geschehen sind, dennoch kann er verlässliche Daten erhalten, aus denen er herleiten kann, dass die Pseudobwegung überlichtschnell war - ganz so, wie es die Geometrie erzwingt.

Rechne Dir mal aus, wie schnell die geometrischen Schnitte sind, welche die lichtschnellen Gammastrahlen des Pulsars beschreiben.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#163 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von Halman » Do 3. Apr 2014, 15:59

Pluto hat geschrieben:
Du bist schon ok!, Halman sowieso.....
Ja. Halman schreibt gute Beiträge, nicht wahr?
Aber ich? :o Das ist zu viel des Lobes, :oops:
Du bist der beste Administrator, den ich bisher kennengelernt habe. :clap:
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#164 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von Pluto » Do 3. Apr 2014, 16:22

Halman hat geschrieben:Du bist der beste Administrator, den ich bisher kennengelernt habe. :clap:
Oh je... Noch so einer! :roll:
Dennoch... Danke für die Blumen! :oops:

Wart' ab mit deinem Lob, bis Magdalena erst wieder Zeit hat, hier richtig loszulegen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#165 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von seeadler » Do 3. Apr 2014, 16:33

Danke Halman für die ausführliche Erklärung. Hier noch ein anderer Link zu deinem Pulsar : http://de.wikipedia.org/wiki/PSR_B0833-45. Ich werde später darauf eingehen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#166 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von Scrypton » Do 3. Apr 2014, 20:43

seeadler hat geschrieben:Danke Halman für die ausführliche Erklärung.
Darf man daraus entnehmen, dass du die Überlichtgeschwindigkeit solter Pseudobewegungen (und auch die Möglichkeit, eben dies zu Messen) nun verstanden hast und nicht mehr negierst? ;)

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#167 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von seeadler » Fr 4. Apr 2014, 05:42

Darkside, verstanden hatte ich auch die Gravitationstheorie Newtons relativ schnell. Doch wie ich öfters schrieb gebe ich mich nicht damit zufrieden, symptomatische Erklärungen zu bekommen, sondern versuche für mich selbst dann die Ursache zu ergründen. Und daraus heraus entstehen dann zwangsläufig eigene Ideen und mögliche Konstruktionen, wo und wie die Ursache sein könnte. Und was hier in diesem Fall hinderlich war und ist, ist die Verwendung mir nicht geläufiger Ausdrucksformen, weshalb ich eigentlich verständlich dann einhake um heraus zu finden, in welchem Zusammenhang ihr beispielsweise die aufkommenden Begriffe verwendet. Dies hat mit Verstehen der Sache an sich dann nichts mehr zu tun. Denn wie ich ebenfalls schrieb, hatte ich mich mit derartiger Problematik auch schon vor 15 Jahren beschäftigt und damals sehr schnell abgehakt.
Es ist nun mal wie mit der Bezeichnung "Dunkler Materie und Dunkler Energie" als Synonym für etwas was man nicht kennt. Auch hier fange ich dann an, mir dazu Gedanken zu machen, unabhängig davon, was irgend jemand anderes dazu schreibt.....

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#168 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von Scrypton » Fr 4. Apr 2014, 09:43

seeadler hat geschrieben:Und was hier in diesem Fall hinderlich war und ist, ist die Verwendung mir nicht geläufiger Ausdrucksformen, weshalb ich eigentlich verständlich dann einhake um heraus zu finden, in welchem Zusammenhang ihr beispielsweise die aufkommenden Begriffe verwendet. Dies hat mit Verstehen der Sache an sich dann nichts mehr zu tun.
Ach, nicht?
Warum hat es dann jeder hier, außer du, verstanden? o.O

Du hast übrigens die Frage nicht beantwortet:
Darf man daraus entnehmen, dass du die Überlichtgeschwindigkeit solter Pseudobewegungen (und auch die Möglichkeit, eben dies zu Messen) nun verstanden hast und nicht mehr negierst?

Ja oder nein?

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#169 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von seeadler » Mo 7. Apr 2014, 20:24

Darkside hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Und was hier in diesem Fall hinderlich war und ist, ist die Verwendung mir nicht geläufiger Ausdrucksformen, weshalb ich eigentlich verständlich dann einhake um heraus zu finden, in welchem Zusammenhang ihr beispielsweise die aufkommenden Begriffe verwendet. Dies hat mit Verstehen der Sache an sich dann nichts mehr zu tun.
Ach, nicht?
Warum hat es dann jeder hier, außer du, verstanden? o.O

Du hast übrigens die Frage nicht beantwortet:
Darf man daraus entnehmen, dass du die Überlichtgeschwindigkeit solter Pseudobewegungen (und auch die Möglichkeit, eben dies zu Messen) nun verstanden hast und nicht mehr negierst?

Ja oder nein?

was soll ich daran negieren? Um´s verstehen geht es hier nicht! Es geht um die Interpretation, bzw der Aussage des Messergebnisses, respektive der "relativen" Beobachtung. ich hatte ja schon wegen R.F. konsequenter Aussage, dass es wesentlich höhere Geschwindigkeiten geben muss (wobei man auch hier sicherlich differenzieren muss, was davon sind "Pseudobewegungen") den Kompromiss vorgeschlagen, auf den noch niemand einging, dass es ja wegen der Erkenntnisse Einsteins ohnehin nicht möglich ist, eine höhere Geschwindigkeit außer c zu messen (ich meine jetzt nicht jene Pseudobewegung). ich hatte geschrieben, was du wiederum negierst, dass unser Leben, unser spezifisches Dasein von jener "Grenzsgeschwindigkeit c in Relation zu uns abhängig ist. Soll heißen, dass dann natürlich selbstverständlich auch die Möglichkeit auszuschließen ist, dass es irgend einen materiebehafteten Körper unser Art geben kann, der uns mit Über-Lichtgeschwindigkeit treffen und damit schaden kann.
Dies sagt jedoch nichts darüber aus, ob es nicht doch eine nach oben hin vollkommen grenzenlose Geschwindigkeit in absoluter Form gibt. Sie kann nicht mit uns auf üblichen Sinne wechselwirken, wenn es sie geben sollte. Sie müsste quasi durch diesen "Filter", genannt c und Einsteins RT.

Aber das auch nur am Rande erwähnt.

Weit interessanter finde ich, im Sinne der Pseudobewegung heraus zu finden, welchen "Quantenpakete" eigentlich als erste und welche als letzte am Zielort ankommen, wenn es sich hierbei um eine Überlichtgeschwindigkeit handelt. darum hatte ich den Vorschlag unterbreitet sich das mal aufzuzeichnen - was du ja dann auch getan hast mit deinen Fotozellen - jedoch statt der Fotozellen sich jene 10^14 Quantenpakete vorzustellen, die der Reihe nach auf einer Strecke von 300.000 km sowohl radial als auch dann tangential auftauchen. Die Frage ist hier, was passiert denn mit jenen Quantenpaketen, wenn die Bewegung eine Überlichtgeschwindigkeit beinhaltet? ist es dann so, dass dann die einzelnen Quanten unter Umständen extrem gedehnt werden, die ja dann bei einer 2,5 fachen Lichtgeschwindigkeit sich auf einer Länge von 2,5 fachen Wert der Ursprungslänge verteilen usw... ? Und wie muss man sich dass dann zeitlich vorstellen, ist dann auch die darin eingebettete Information ebenso zeitlich gedehnt.
ich meine, dies mit der Zeitdilatation um Sine von t / √ 1- (v/c)² ist ja hinlänglich bekannt, doch taucht dies hierbei ebenfalls auf mit dem einfachen Multiplikator der relativen Schwenkgeschwindigkeit, also bei 2,5 facher Pseudogeschwindigkeit dann auch eine 2,5 fach gedehnte Zeit, bzw, dass dann auch jene von dir vorgeschlagenen Fotozellen nicht mehr das ganze Quant, sondern nur ein Teil davon aufnehmen würde - was bekanntlich wiederum nicht geht... ergo tritt das ein, was ich vorschlug, die einzelne Fotozelle wird getroffen, die andere nicht usw... ? So entsteht dann möglicherweise ein pulsierender Strahl der eigentlich ein ganz normaler Strahl wäre ?!

Gruß
Seeadler
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#170 Re: neue Erkenntnisse in der Physik

Beitrag von Halman » Di 8. Apr 2014, 01:13

@seeadler

Eine Lichtquelle, wie ein Laser, strahlt eine unvorstellbar große Zahl an Photonen ab. Damit es erkennbare Lücken zwischen den Photonen gibt, müsste der Laser schon extrem schnell über die Fläche schwenken. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dies bei unserem Beispiel mit dem Mond gegeben ist. Um dies zu ermitteln, müsste man genaue Zahlen haben.

Um mit einem Maschinengewehr eine kontinuierlichen Schnitt zu erzeugen, müsste man es schon sehr langsam über das Ziel schwenken. Typischerweise bildet sich er ein Muster von benachbarten Einschusslöchern.
Bei einem Sandstrahler verhält es sich schon anders. Dieser strahlt so viele Sandkörner ab, dass man leicht eine kontinuierliche Sandstrahl-Schleifspur hinbekommt. Um ein ähnliches Muster wie mit einem Maschinengewehr zu erhalten, müsste man einen Sandstrahler also sehr schnell über das Ziel schwenken.
Der Unterschied zwischen einem Laser und einem Sandstrahler ist noch größer als zwischen einem Sandstrahler und einem Maschinengewehr.

Angenommen eine Lichtquelle gibt nur spärliche eine Milliarde Photonen ab und man schenkt sie innerhalb einer Sekunde über eine riesige Photoplatte mit einer Breite von Tausend Kilometern. Dies wären eine Millionen Meter und somit eine Milliarden Millimeter. Dann würde bei gleichmäßiger Verteilung auf jeden Millimeter ein Photon treffen, es würde sich auf der Photoplatte also eine Spur von einzelnen Punkten bilden.
Genaugenommen wäre die Verteilung aufgrund des veränderlichen Einstrahlwinkels nicht gleich: Die Abstände zwischen den Punkten wäre an den Seiten größer als in der Mitte. Daraus ließe sich die Enternung von der Lichtquelle errechnen.

Bist Du an Geometrie interessiert? Ich frage nur, weil es in Deiner Fragestellung primär darum geht.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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