cogito / sinnliche wahrnehmung

[Pluto]

Das unterscheidet sie von spiritueller Wahrnehmung, die sich auf als real gesetzte geistige Phänomene ("ewige Realität"/"absolute Entität"/etc.) bezieht.

Beschreib doch bitte mal diese "Entitäten"!

Naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist innerhalb ihres Systems veri- und falsifizierbar, weil Subjekt (Beobachter/Mensch) und Objekt (das Beobachtete) in der gleichen Dimension sind. - Dies ist bei geistigen Dingen nicht der Fall.

in der gleichen Dimension...?
Aber logisch... alles was wir wahrnehmen muss sich in den vier Dimensionen der Raum-Zeit befinden.
Was verleitet dich zur Annahme, dass es andere (unsichtbare?) Dimensionen geben soll? Wie viele sind es, und wo befinden sie sich?

[Scrypton]

Wenn man nah genug ran geht, ist da kein Ring mehr!

Und wenn man NICHT nah ran geht, dann ist er da.

Nein, dann MEINT man, er wäre da; er ist es aber nicht.

Ein Kind kann ihn dann in Seelen-Ruhe abmalen.

Ein Kind kann vieles abmalen, was nicht vorhanden ist; das gilt auch für Erwachsene.
In Baumstämme oder in gewisste Steinmuster kann man ebenfalls "Gesichter" erkennen, immer wieder neue; das heißt nicht, dass sie real sind!

Entweder ist der Ring real, oder er ist es nicht.

Im naturwissenschaftliche Sinne ist er selbstverständlich NICHT real

Er ist auch außernaturwissenschaftlich nicht real. Nachweislich, und zwar inversubjektiv.

Eben nicht.

Doch - es gibt GRUNDSÄTZLICH keine Wahrnehmung des Menschen, die nicht "von innen" kommt.

Mit den fünf Sinnesorganen nehmen wir in erster Instanz das war, was "außen" liegt. ^_-

Naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist anders

"Anders" ist richtig. - Sie ist deshalb anders, weil sie sich auf als real gesetzte Daseins-Phänomene bezieht.

Da ist nichts gesetzt, weil zwingend und lebensnotwendig.

Das unterscheidet sie von spiritueller Wahrnehmung, die sich auf als real gesetzte geistige Phänomene ("ewige Realität"/"absolute Entität"/etc.) bezieht.

Die sich auf willkürliche, frei ausgedachte "Phänomene" bezieht; und gehört daher ins Reich der subjektiven Fantasie und Wunschträumerei.

[Demian]

Das ist eine reine Behauptung ohne Begründung.

Begründet haben diese Sichtweisen alle spirituellen Traditionen in ähnlicher Weise – Realität als Bewusstsein verstanden – und dieses Bewusstsein kann man erkennen und erfahren durch innere Einswerdung per aspera ad astra: in der Meditation und im Gebet, was nichts anderes bedeutet, als die eigenen Erfahrungen, die ich mit diesem Bewusstsein mache bis ich schließlich erkenne, dass ich eins mit ihm bin – dann erkenne ich auch, dass ich nicht dieses kleine Ich bin, welches gerne so unabhängig wie möglich ist, sondern die tiefere Wirklichkeit und das höhere Ich darin. Das hat man als universales Gesetz des Seins, als „sanatana dharma“ beschrieben.

Die Kena-Upanishad beginnt folgendermaßen: „Von wem ist der Geist ausgesandt, daß er hinausgesandt umherschweift? Von wem ist der Odem in Tätigkeit versetzt, daß er als erster kommt? Von wem ist die Rede ausgesandt, die man redet? Welcher Gott versetzt Auge und Ohr in Tätigkeit?“ (I,1; Hildebrandt, S.153)

Allerdings sind es die materiellen Dinge, die die Wirklichkeit ausmachen. Natürlich sind sie, wie alles Andere im Universum, nicht ewig. Uns kommt es nur manchmal so vor.

All diese materiellen Objekte sind Erfahrungsinhalte in der Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit an sich. Das Bewusstsein ist – metaphorisch gesprochen – das reine Blatt Papier, auf dem die Buchstaben, die Geschichte von Werden und Vergehen geschrieben steht. Aber es braucht eine „Substanz“ oder einen „Träger“ in dem dieses vergängliche Sein sein kann. Auf dem die vergänglichen Buchstaben sein können - und schließlich braucht es einen Betrachter, der im Gewahrsein all diese Buchstaben in sich aufnimmt und entschlüsselt. Das ist für mich BewusstSein.

[closs]

Allerdings sind es die materiellen Dinge, die die Wirklichkeit ausmachen.

So wie die Fruchtkörper der Pilze das ausmachen, was man sieht. - Dass sie Produkt des Mycels sind, sieht man erst, wenn man tiefer gräbt. - Das Problem dabei: Das Tiefer-Graben in geistigen Dingen ist - im Gegensatz zum Mycel - naturalistische nicht nachvollziebar. - Als Analogie sollte es aber verständlich sein.

Beschreib doch bitte mal diese "Entitäten"!

In Anlehnung an Mario Livio (Astrophysiker) vertritt der Platonismus die Position, dass es eine abstrakte ewige und und veränderliche Realität gibt, die unabhängig von der vergänglichen Welt ist, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. - Wahrnehmung ist demnach vergängliches Abbild von Dingen, die es unabhängig von der Wahrnehmung gibt.

So sind beispielsweise alle mathematischen Konzepte, die je formuliert oder gedacht wurden, aber auch eine unendliche Zahl an Aussagen, die noch nicht entdeckt oder gedacht wurden, absolute Entitäten oder Universalien, die weder geschaffen noch zerstört werden können. - Sie existieren ungeachtet dessen, ob wir um sie wissen oder nicht - sie existieren auch ungeachtet dessen, ober wir um sie wissen KÖNNEN.

Diese platonische Haltung stimmt mit der spirituellen Haltung überein, die nach "con-sciencia" (also Mit-Wissen) dessen sucht, was "ist". - Im Gegensatz zum Naturalismus stellt diese con-sciencia aber das NICHT in Frage, was sie nicht erkennt, sondern weiss, dass es unendlich viele Phänomene materieller und geistiger Entitäten gibt, die nicht erforschbar oder noch nicht erforscht sind. - Wenn also der Naturalist sagt "Nicht veri- oder falsifizierbar, also irrelevant", würde der Platoniker sagen "Nicht veri- oder falsifizierbar, also naturwissenschaftlich nicht objektiv erforschbar, aber möglicherweise absolute Entität". - Auf die Idee zu kommen, geistige Entitäten mit Zahnfeen zu vergleichen, wäre bestenfalls als Sophismus, im schlimmeren Fall als Blasphemie bezeichnet worden. - Dazu sagt M. Liebig im "Ibykus Nr. 84":

"Die Geschichte Griechenlands und Athens zeigt, daß es Ideen <Einschub wiki: "Ideenlehre ist die neuzeitliche Bezeichnung für die auf Platon (428/427–348/347 v. Chr.) zurückgehende philosophische Konzeption, die Ideen als eigenständige, dem Bereich der sinnlich wahrnehmbaren Objekte ontologisch übergeordnete Entitäten annimmt"> waren, welche die Grundlage für beispielslosen Fortschritt im Bereich der Kultur, der Staatskunst und der Wirtschaft schufen. Doch das einst blühende Athen erlebte einen rapiden Niedergang - wesentlich ... als Folge der immer weiter um sich greifenden Ideologie des Sophismus". - Das passt ganz gut auf das 21. Jh.

Erst mal soweit.

Was verleitet dich zur Annahme, dass es andere (unsichtbare?) Dimensionen geben soll? Wie viele sind es, und wo befinden sie sich?

Das ist eine klassische Frage des Wahrnehmenden, der auf diese Weise mitbestimmen will, was absolute Entitäten sind und was nicht. - Funktioniert nicht - denn: Absolute Entitäten existieren ungeachtet dessen, ob wir um sie wissen oder nicht - sie existieren auch ungeachtet dessen, oder wir um sie wissen KÖNNEN.

[closs]

er ist es aber nicht.

Naturwissenschaftlich gesehen nein - wie oft soll ich das noch wiederholen?

Ein Kind kann vieles abmalen, was nicht vorhanden ist

Ab-Malen heisst, dass es eine vorhandene Vorlage gibt. - Die Vorlage ist der (intersubjektiv) wahrgenommene Kreis, den man genauso so darstellen könnte, dass der Naturwissenschaftler sagen kann: "Diesen Kreis gibt es wirklich". - Das Kind könnte es NICHT unterscheiden, weil beide gleich aussehen (aus der Entfernung k).

und zwar inversubjektiv

Wieso das? Ich habe verstanden, dass jeder Mensch (jetzt bitte keine Diskussion, dass es auch blinde Menschen gibt) diesen Kreis aus der Entfernung k wahrnimmt.

Mit den fünf Sinnesorganen nehmen wir in erster Instanz das war, was "außen" liegt.

Das bestreitet keiner - aber die Wahrnehmung selber kommt von innen.

Da ist nichts gesetzt, weil zwingend und lebensnotwendig.

Ein vollkommen willkürliches Schein-Argument. - Als ob Voraus-Setzungen nur dann gelten würden, wenn es dem Betroffenen bewusst ist.

[Scrypton]

Das Problem dabei: Das Tiefer-Graben in geistigen Dingen ist - im Gegensatz zum Mycel - naturalistische nicht nachvollziebar.

Das eigentliche Problem dabei: Auch geistige Dinge sind innerhalb des eigenen Systems nicht nachvollziehbar, außer für jenen, der die ohnehin den gleichen "geistigen" (oder, wie ich sagen würde, fantasievollen) Standpunkt vertritt.
Philosophisch lässt sich ebenfalls auch meißt auf gegenteiliges kommen.

Sie existieren ungeachtet dessen, ob wir um sie wissen oder nicht - sie existieren auch ungeachtet dessen, ober wir um sie wissen KÖNNEN.

Zahlen existieren also?
In wie fern tun sie das, wenn nicht als Produkt/Konstrukt?

Im Gegensatz zum Naturalismus stellt diese con-sciencia aber das NICHT in Frage, was sie nicht erkennt, sondern weiss, dass es unendlich viele Phänomene materieller und geistiger Entitäten gibt

Ach, weiß sie das?
Wie kommst du darauf, dass unendliche Mengen - also unbegrenzte Einheiten - von etwas existieren?

würde der Platoniker sagen "Nicht veri- oder falsifizierbar, also naturwissenschaftlich nicht objektiv erforschbar, aber möglicherweise absolute Entität".

Ja, und möglicherweise (wahrscheinlicherweise) eben nicht.

Was verleitet dich zur Annahme, dass es andere (unsichtbare?) Dimensionen geben soll? Wie viele sind es, und wo befinden sie sich?

Das ist eine klassische Frage des Wahrnehmenden, der auf diese Weise mitbestimmen will, was absolute Entitäten sind und was nicht.

Umgekehrt ist es eine Frage des Wahns, der auf diese Weise mitbestimmen, gar festlegen will, was absolute Entität sein muss/soll, nur weil man an dieses sich ausgedachte Produkt festhält.

denn: Absolute Entitäten existieren ungeachtet dessen, ob wir um sie wissen oder nicht - sie existieren auch ungeachtet dessen, oder wir um sie wissen KÖNNEN.

Ja, WENN sie existieren.
Wenn deine Behauptungen jedoch nicht der Realität entsprechen, tun sie es nicht; auch wenn du sie trotzdem behauptest und auch dann, wenn sie theoretisch existieren könnten.

Du implizierst in deine Aussage wieder einmal, dass deine Behauptungen der Realität entsprechen, obwohl sie nicht zu belegen sind.

er ist es aber nicht.

Naturwissenschaftlich gesehen nein

Und nicht naturwissenschaftlich existiert er ebenfalls nicht; wie oft muss ich das noch wiederholen?

Ein Kind kann vieles abmalen, was nicht vorhanden ist

Ab-Malen heisst, dass es eine vorhandene Vorlage gibt.

Aber nicht, dass die Vorlage als solche existiert. So wie bei den Baumstämmen, den Mustern in Steinen/Fliesen oder den Wolken: Auch dessen interpretierte Gesichter, die andere so oft nicht erkennen, können abgezeichnen/nachgemalt werden. Das heißt nicht, dass es diese Gesichter deshalb gibt.

Die Vorlage ist der (intersubjektiv) wahrgenommene Kreis

Der Kreis, welcher - weiterhin - intersubjektiv als Illusion nachgewiesen werden kann. Auch für das Kind.
Der Kreis existiert faktisch nicht!

und zwar inversubjektiv

Wieso das? Ich habe verstanden, dass jeder Mensch (jetzt bitte keine Diskussion, dass es auch blinde Menschen gibt) diesen Kreis aus der Entfernung k wahrnimmt.

Wenn er aber näher ran geht, lässt sich intersubjektiv feststellen, dass dieser Kreis tatsächlich nicht vorhanden ist, den man aus der Entfernung meint zu erkennen.
So wie die Fata Morgana... :0)

Mit den fünf Sinnesorganen nehmen wir in erster Instanz das war, was "außen" liegt.

Das bestreitet keiner - aber die Wahrnehmung selber kommt von innen.

Nein, von außen. Die Wahrnehmung verläuft über die 5 Sinne, die Reize von AUßEN empfangen und verarbeiten. Dass Verstehen und Interpretieren dieser, das liegt dann meinetwegen "innen".

Da ist nichts gesetzt, weil zwingend und lebensnotwendig.

Ein vollkommen willkürliches Schein-Argument.

Falsch, denn:
Deine beziehen sich auf willkürliche, frei ausgedachte "Phänomene"; und gehört daher ins Reich der subjektiven Fantasie und Wunschträumerei.

[Demian]

Das Bewusstsein streitet gerade vermittels unsrer Beiträge mit sich selbst ob es existiert oder nicht. "Es konnte noch nicht ermittelt werden ob es mich wirklich gibt"

[Scrypton]

Das Bewusstsein streitet gerade vermittels unsrer Beiträge mit sich selbst ob es existiert oder nicht.

Ahja; offensichtlich ist das (kollektive?) Bewusstsein, das du behauptest Schizophren, wenn es sich Milliarden von Ich-Bewusstheiten zusammen spinnt.

Frage: Was ist der Sinn bzw. Grund, diese Quacksalberei wirklich ernst zu nehmen?

[closs]

Ja, WENN sie existieren.

Genau das ist nicht Gegenstand unseres Befindens. - Was ist, ist - unabhängig von unseren Wahrnehmungs-Methoden.

Zahlen existieren also?

Aber nicht, dass man "1,2,3,4, ..." schreibt - das sind Chiffren. - Aber die Gesetzmäßigkeiten der Zahlen existieren als absolute Entität - das heisst: "a2+b2=c2" gibt es als absolute Entität und muss lediglich wahrnehmungs-mäßig gefunden (aber eben nicht er-funden) werden.

Wie kommst du darauf, dass unendliche Mengen - also unbegrenzte Einheiten - von etwas existieren?

Stop: Der Satz lautete:

dass es unendlich viele Phänomene materieller und geistiger Entitäten gibt

- will heißen: Es gibt unendlich viele Wahrnehmungs-Formen - so wie man ein Objekt in unendlich vielen Varianten beleuchten kann.

Umgekehrt ist es eine Frage des Wahns, der auf diese Weise mitbestimmen, gar festlegen will, was absolute Entität sein muss/soll

Diese Gefahr kann bestehen - von der Idee her ist Wahrnehmung aber eine Empfangende ("con-scientia") und keine Bestimmende. - Gegen Diabolismen ist man allerdings nicht gefeit.

Ganz nebenbei: Naturwissenschaft ist sehr wohl ein gutes Beispiel für das Bedürfnis nach "con-scientia" - aber halt nicht das einzige oder gar einzig verbindliche.

Und nicht naturwissenschaftlich existiert er ebenfalls nicht

Doch - jeder sieht ihn aus der Entfernung k. - Wenn das keine Existenz ist. - Umkehrfrage: Würdest Du vom Wahrnehmenden erwarten, dass er den Kreis NICHT wahrnimmt? Des Kaisers neue Kleider? - Wäre es nicht eine größere Illusion, wenn man sagen würde: "Ich sehe den Kreis NICHT, weil er naturwissenschatlich nicht existiert" ---???---

Aber nicht, dass die Vorlage als solche existiert.

Es gibt keine Unterlage, auf der der Kreis "gemalt" ist - selbstverständlich richtig. -

Auch dessen interpretierte Gesichter, die andere so oft nicht erkennen, können abgezeichnen/nachgemalt werden.

Der Kreis wird aber intersubjektiv wahrgenommen - das ist schon ein Unterschied.

Wenn er aber näher ran geht

Deshalb habe ich geschrieben:

aus der Entfernung k

k = konstanter Abstand

Die Wahrnehmung verläuft über die 5 Sinne, die Reize von AUßEN empfangen und verarbeiten.

Die Reize kommen von außen - logisch. Aber die Wahrnehmung kommt von innen.

[Scrypton]

Ja, WENN sie existieren.

Genau das ist nicht Gegenstand unseres Befindens.

Irrelevant, denn die Aussage bleibt korrekt.

Zahlen existieren also?

Aber nicht, dass man "1,2,3,4, ..." schreibt - das sind Chiffren. - Aber die Gesetzmäßigkeiten der Zahlen existieren als absolute Entität

Nun, es gibt jedoch keine höchste Zahl!
Das lässt sich bereits dadurch ausdrücken, dass man IMMER +1 nehmen kann.

das heisst: "a2+b2=c2" gibt es als absolute Entität und muss lediglich wahrnehmungs-mäßig gefunden (aber eben nicht er-funden) werden.

Also gibt es auch "1 + 2 = 0"?
Wenn nicht; und nichts anderes wirst du ohne albern zu werden antworten können, ist deine Aussage nichtig.

Es gibt unendlich viele Wahrnehmungs-Formen - so wie man ein Objekt in unendlich vielen Varianten beleuchten kann.

Also nicht tatsächlich unendlich; warum drückst du dich so irreführend aus?

Umgekehrt ist es eine Frage des Wahns, der auf diese Weise mitbestimmen, gar festlegen will, was absolute Entität sein muss/soll

Diese Gefahr kann bestehen

Ich behaupte, dass sie bei dir besteht. Du kannst darüber nicht urteilen, sofern du diesem Wahn verfallen bist.
Punkt.

Und nicht naturwissenschaftlich existiert er ebenfalls nicht

Doch

Nein; man muss es sich nur genau ansehen.
Der eingebildete See einer Fata Morgana existiert in Wirklichkeit auch nicht; er spielt sich nur in unseren Köpfen ab. Das macht weder ihn noch den Ring real, völlig gleichgültig wie oft du das Gegenteil behaupten willst.

Was du sagen könntest, aber nicht machst ist: In der Wahrnehmung, welche auf einer Illusion beruht, ist der Ring real.
Das macht dann die Illusion real; dessen Inhalt wird es dadurch aber trotzdem nicht.
Alles andere ist eine Aussage die nicht der Richtigkeit entspricht.

jeder sieht ihn aus der Entfernung k. - Wenn das keine Existenz ist.

Die Existenz der Illusion, nicht des Rings. Siehe oben.

[quote="closs"Würdest Du vom Wahrnehmenden erwarten, dass er den Kreis NICHT wahrnimmt?[/QUOTE]Kommt ganz auf die Entfernung an.

Aber nicht, dass die Vorlage als solche existiert.

Es gibt keine Unterlage, auf der der Kreis "gemalt" ist

Er ist auch sonst nirgendwo gemalt.

Auch dessen interpretierte Gesichter, die andere so oft nicht erkennen, können abgezeichnen/nachgemalt werden.

Der Kreis wird aber intersubjektiv wahrgenommen

Er wird intersubjektiv aber ebenfalls als Nicht-Kreis wahrgenommen.

[quote="closs"das ist schon ein Unterschied.[/QUOTE]Ist der See einer Fata Morgana real?

[quote="closs"

Die Wahrnehmung verläuft über die 5 Sinne, die Reize von AUßEN empfangen und verarbeiten.

Die Reize kommen von außen - logisch. Aber die Wahrnehmung kommt von innen.[/quote]Nein, die Wahrnehmung kommt von außen; die Wahrnehmung SIND die Sinneseindrücke dessen, was außen ist.
Von innen kommt lediglich dessen Interpretation.