Homöopathie II

[closs]

Wie ich das sehe, bist du hier noch der einzige, der an die Wirksamkeit von Globuli glaubt.

Naja - da haben sich auch schon einige kopfschüttelnd zurückgezogen.

Aufgrund welcher geheimnisvollen Vorgänge sollten sich Globuli in Studien anders verhalten als in der Arztpraxis?

Und dann kommt der Nächste und berichtet von Studien, die die Wirksamkeit über Placebo-Effekte hinaus belegen. - Was soll ich da sagen?

Wie auch immer: Mir konnte noch keiner ein überzeugendes Test-Design präsentieren, das HP im High-D-Bereich gerecht werden könnte - als Beispiel dieser Arzt aus Köln, der austherapierte Psychosen am laufenden Band kuriert hat - mit D 100-Gaben nach ausführlicher Anamnese. - Wie willst Du so was austesten? - Wo ist da ein geeignetes Test-Design?

Und weil das alles so unklärbar erscheint, ziehe ich mich auf die Position zurück: Das Phänomen zählt - unabhängig von Erklärungs-Versuchen.

Macht keinen Sinn, da könnte man ja gleich eine Psychotherapie mit Placebos kombinieren.

Das gälte dann auch für schulmedizinische Behandlung. - Warum sollte ein schulmedizinischer Patient nicht dieselbe Placebo-Neigung haben wie ein schulmedizinischer Patient?

Wenn HP-Heilung wirklich nur über Effekte zu erklären ist, dann sollten sich Schulmediziner derselben Effekte bedienen - das würde den Kassen jährlich Milliarden sparen.

[sven23]

Und dann kommt der Nächste und berichtet von Studien, die die Wirksamkeit über Placebo-Effekte hinaus belegen. - Was soll ich da sagen?

Bevor man etwas sagt, sollte man sich die sog. Studien genau anschauen. Verzichten sie auf Verblindung und Randomisierung, sind sie das Papier nicht wert, auf dem die gedruckt sind. Das sollte doch auch inzwischen bei dir angekommen sein.

Wie auch immer: Mir konnte noch keiner ein überzeugendes Test-Design präsentieren, das HP im High-D-Bereich gerecht werden könnte - als Beispiel dieser Arzt aus Köln, der austherapierte Psychosen am laufenden Band kuriert hat - mit D 100-Gaben nach ausführlicher Anamnese. - Wie willst Du so was austesten? - Wo ist da ein geeignetes Test-Design?

Dann scheinst du mehr von HP zu verstehen, als die "Fachleute" für HP, die an den Studien beteiligt sind. Deine Psychose-Patienten am laufenden Band hätten genau so gut zu einem normalen Psychiater gehen können. Woher willst du wissen, ob ihnen da nicht ebenso geholfen worden wäre?

Und weil das alles so unklärbar erscheint, ziehe ich mich auf die Position zurück: Das Phänomen zählt - unabhängig von Erklärungs-Versuchen.

Das Phänomen existiert aber nur in deinem Kopfkino, weil du dich ähnlich wie bei optischen Täuschungen der Täuschung hingibst, ohne sie zu hinterfragen.

Warum sollte ein schulmedizinischer Patient nicht dieselbe Placebo-Neigung haben wie ein schulmedizinischer Patient?

Hat hier noch keiner behauptet.

Wenn HP-Heilung wirklich nur über Effekte zu erklären ist, dann sollten sich Schulmediziner derselben Effekte bedienen - das würde den Kassen jährlich Milliarden sparen.

Du übertreibst ja regelmäßig die Größe der Effekte. Die Erfolge der Globuli werden sich wohl in der Placebo Größenordnung bewegen wie alle Studien belegen. Kommt dann noch Beratung und Therapiegespräch hinzu, gibt es einen Effekt oberhalb des Placeboeffekts. Auch das ist in Studien belegt. Mehr gibt die Befundlage nicht her.

[closs]

Das sollte doch auch inzwischen bei dir angekommen sein.

Technisch ja - ich schiele halt immer auch auf die Alltags-Wirklichkeit. - Lösen kann ich diesen Widerspruch auch nicht.

Deine Psychose-Patienten am laufenden Band hätten genau so gut zu einem normalen Psychiater gehen können.

Von da kamen sie doch her - oft austherapiert = nichts mehr zu machen = geschlossene Anstalt.

Das Phänomen existiert aber nur in deinem Kopfkino

Dann wäre Alltags-Wirklichkeit ein großes Kopfkino - solche philosophischen Strömungen gibt es übrigens wirklich.

Du übertreibst ja regelmäßig die Größe der Effekte.

Widerspruch - denn das machst Du. - Du nämlich sagst, dass das, was im Umfeld mit HP-Behandlung passiert (ich drücke mich jetzt sehr neutral aus), nur über Effekte erklärbar ist. - WENN das so ist, muss man auch weiterdenken, was das heisst.

Mehr gibt die Befundlage nicht her.

Vielleicht per Studien (obwohl - der Ordnung halber - diese ja seitens der HP kritisch gesehen werden). - Ich rede immer von der Alltags-Praxis - und da scheint es wirklich so zu sein, dass bei etlichen Krankheitsbilder HP-Behandlung - vorsichtig formuliert - der schulmedizinischen Behandlung in Sachen Wirksamkeit ebenbürdig ist. - Die Praxisstudie, die ich Dir von der Carstens-Stiftung eingestellt habe, sagt doch im Prinzip dasselbe. - Wie kannst Du einer solchen Praxisstudie einfach so widersprechen? - Weil der Hausarzt keine Doppelblind-Kandidaten hat? - Dürfte er gar nicht, weil er damit seinen Hippokrates-Eid brechen würde.

[sven23]

Von da kamen sie doch her - oft austherapiert = nichts mehr zu machen = geschlossene Anstalt.

Du übertreibst mal wieder maßlos. Ist irgendwo in der Literatur belegt, daß man psychotische Patienten aus der geschlossenen Anstalt!!!! mit HP befreien kann?

Dann wäre Alltags-Wirklichkeit ein großes Kopfkino - solche philosophischen Strömungen gibt es übrigens wirklich.

Was? Kopfkinophilsophie a la closs?

Ich rede immer von der Alltags-Praxis - und da scheint es wirklich so zu sein, dass bei etlichen Krankheitsbilder HP-Behandlung - vorsichtig formuliert - der schulmedizinischen Behandlung in Sachen Wirksamkeit ebenbürdig ist. - Die Praxisstudie, die ich Dir von der Carstens-Stiftung eingestellt habe, sagt doch im Prinzip dasselbe. - Wie kannst Du einer solchen Praxisstudie einfach so widersprechen? - Weil der Hausarzt keine Doppelblind-Kandidaten hat? - Dürfte er gar nicht, weil er damit seinen Hippokrates-Eid brechen würde.

Du sagst mit Recht, es scheint so zu sein. Tatsächlich gibt es in der Literatur keine einzige Untersuchung, die belegen würde, daß Globuli gleich gut oder besser als Schulmedizin wirken würde.

Die Anekdotensammlung der Carstens-Stiftung hat nur sehr begrenzten Aussagewert, da sie extrem subjektiv durch die Behandler gefiltert ist. Das würde aber genau so für die Schulmedizin gelten. So kommt man zu keinen belastbaren Aussagen.

In deinem eingestellten Link heißt es unter anderem:

"Die Evaluationsmethoden der Evidenzbasierten Medizin sollten natürlich auch auf Komplementärmedizin und Homöopathie angewendet werden."

Wenn man schon diese Einsicht hat, sollte man endlich auch die Konsequenzen aus dieser Einsicht akzeptieren.

[closs]

Ist irgendwo in der Literatur belegt, daß man psychotische Patienten aus der geschlossenen Anstalt!!!! mit HP befreien kann?

OK - das war meinerseits als Prognose gemeint. - Ich spreche von den Fällen, bei denen es heisst: "Wir können den Zustand noch für eine gewisse Zeit ambulant mit Psychopharmaka stabil halten. Die mittlefristige Prognose ist aber die geschlossenen Anstalt". - Das kommt durchaus vor, weil D1/D2-Behandlung (ich meine damit die Rezeptoren) anscheinend auf Sicht mit erheblichen Nebenwirkungen verbunden sein kann.

Kopfkinophilsophie a la closs?

In diesem Fall a la Sven - das war doch DEINE Idee.

So kommt man zu keinen belastbaren Aussagen.

Mag sein - was wir NICHT vom Tisch bringen, ist das, was im Alltag geschieht. - Da wird aus dem Status "krank" in mit der Schulmedizin vergleichbaren Intensität der Status "gesund" - und vom Phänomen her sagt das die hier zugrunge liegende Studie.

[sven23]

OK - das war meinerseits als Prognose gemeint. - Ich spreche von den Fällen, bei denen es heisst: "Wir können den Zustand noch für eine gewisse Zeit ambulant mit Psychopharmaka stabil halten. Die mittlefristige Prognose ist aber die geschlossenen Anstalt". - Das kommt durchaus vor, weil D1/D2-Behandlung (ich meine damit die Rezeptoren) anscheinend auf Sicht mit erheblichen Nebenwirkungen verbunden sein kann.

Gibt es Literatur dazu oder sind das wieder die üblichen clossschen Anekdoten?

Mag sein - was wir NICHT vom Tisch bringen, ist das, was im Alltag geschieht. - Da wird aus dem Status "krank" in mit der Schulmedizin vergleichbaren Intensität der Status "gesund" - und vom Phänomen her sagt das die hier zugrunge liegende Studie.

Die zugrunde liegende Studie genügt aber nicht einmal den selbst gestellten Anforderungen:

Noch mal zur Erinnerung:
"Die Evaluationsmethoden der Evidenzbasierten Medizin sollten natürlich auch auf Komplementärmedizin und Homöopathie angewendet werden."

Man tut immer so, als gehe man mit wissenschaftlichen Methoden konform und akzeptiere sie, und streut dann gleichzeitig immer wieder Schrottstudien unters Volk. Das ist zwar geschickt, aber auch unehrlich und durchschaubar.

[closs]

Gibt es Literatur dazu

Massenweise - das war schon zu meiner Studienzeit Seminar-Inhalte zum Thema "Klinische Psychologie". - Ich denke, dass Dir das jeder (schulmedizinische) Psychiater bestätigen würde.

Gibt es Literatur dazu oder sind das wieder die üblichen clossschen Anekdoten?

Jede Literatur ist Anekdote und jede Anekdote ist Literatur. - Ob etwas etwas taugt, kann man daran NICHT ablesen.

Noch mal zur Erinnerung

Auch zu Erinnerung: Die Antwort seitens der Carstens-Stiftung war verbunden mit der Bitte, die Studien-Ergebnisse zu verbreiten, da man viel Substantielles zu sagen habe, leider aber zu wenig Budget für PR zur Verfügung stünde. - Wie passt das zu:

Die zugrunde liegende Studie genügt aber nicht einmal den selbst gestellten Anforderungen

Du hast doch auch Kontakt mit dem Herren, der da geantwortet hat - frage ihn doch mal.

Und immer wieder gilt (unabhängig von Studien-Streiten):

Was wir NICHT vom Tisch bringen, ist das, was im Alltag geschieht. - Da wird aus dem Status "krank" in mit der Schulmedizin vergleichbaren Intensität der Status "gesund"

[sven23]

Massenweise - das war schon zu meiner Studienzeit Seminar-Inhalte zum Thema "Klinische Psychologie". - Ich denke, dass Dir das jeder (schulmedizinische) Psychiater bestätigen würde.

Ein Beipiel bitte. Es ging um deine Behauptung, D1/D2 Potenzen hätten gefährliche Nebenwirkungen.

Jede Literatur ist Anekdote und jede Anekdote ist Literatur. - Ob etwas etwas taugt, kann man daran NICHT ablesen.

Ok. die Bibel ist auch nur bedrucktes Papier. Hat spirituell keine Bedeutung.

Auch zu Erinnerung: Die Antwort seitens der Carstens-Stiftung war verbunden mit der Bitte, die Studien-Ergebnisse zu verbreiten, da man viel Substantielles zu sagen habe, leider aber zu wenig Budget für PR zur Verfügung stünde. - Wie passt das zu:

Die zugrunde liegende Studie genügt aber nicht einmal den selbst gestellten Anforderungen

Du hast doch auch Kontakt mit dem Herren, der da geantwortet hat - frage ihn doch mal.

Zu wenig Budget, das sagt ausgerechnet die Carstens-Stiftung. Du kannst doch selbst sehen, daß die Untersuchung nicht den Ansprüchen genügt, die man immer wieder mal postuliert, aber nicht einhält.
Im Falle der schlampigen Doktorarbeit hat mich die Carsten-Stiftung an die Doktorandin verwiesen. Bin gespannt, was die Tante dazu sagt, wenn sie überhaupt antwortet.

Und immer wieder gilt (unabhängig von Studien-Streiten):Was wir NICHT vom Tisch bringen, ist das, was im Alltag geschieht. - Da wird aus dem Status "krank" in mit der Schulmedizin vergleichbaren Intensität der Status "gesund"

Was im Alltag geschieht, unterliegt doch deiner verklärenden Sichtweise. Belege gibt es keine dafür.

[Anton B.]

Und weil das alles so unklärbar erscheint, ziehe ich mich auf die Position zurück: Das Phänomen zählt - unabhängig von Erklärungs-Versuchen.

Nein, das ist nicht so: Du hast ein Modell, welches das Phänomen erklärt. Das, was Du Phänomen nennst, ist Beobachtung + Erklärung.

[closs]

Nein, das ist nicht so: Du hast ein Modell, welches das Phänomen erklärt.

Reine Verständnisfrage: Wenn man beobachten würde, dass Menschen bei Vollmond Hunger auf Bratheringe hätten und bei Neumond nicht - wäre das bereits ein Erklärungs-Modell? - Mir geht es darum: Kann man nicht einfach sagen: Es "ist" so.

Notabene: Genauso überetzt Martin Buber das AT - Phänomen statt Wertung. - Ganz ohne den griechischen Einfluss der Kausalitäts-Notwendigkeit und somit Deutungs-Notwendigkeit, die zu Europa geführt hat. - Aber das ist ein ganz anderes Thema.