Was ist Realität?

[Anton B.]

OB wir die so definierte Realität mit unserer Wahrnehmung treffen oder nicht, ist NICHT das Problem der Realität, sondern ausschließlich das Problem der Wahrnehmung. - Weiterhin ist WEDER verifizierbar NOCH falsifizierbar, ob es uns gelingt - ES SEI DENN, wir setzen, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig verbunden ist mit dem, was auch ohne unsere Wahrnehmung genauso der Fall ist.

Diese Setzung machen Naturwissenschaftler, weil es sonst blödsinnig wäre, überhaupt zu forschen. Auf dieser Basis können sie denjenigen Teil der Realität ("was der Fall ist"), verifizieren und falsifizieren - wunderbar.

Nicht der Naturwissenschaftler, noch der Philosoph machen diese "Setzung": Es ist der closs, ganz alleine auf weiter Flur. Eine Realität als "Voraussetzung zu setzen" ist eine Position, die eingenommen werden kann oder nicht. Mit einer Begründung der Naturwissenschaften hat das direkt nichts zu tuen.

Du müsstest Dich ganz dringend auf den Stand der Philosophie bringen. Vor allem müsstest Du die "Begründungen" erstmal nachvollziehen, warum die Philosophie "Ontologie" und "Realität" skeptisch betrachtet. Es gibt Gründe dafür, die sich diese Herren schwer erarbeitet haben, die aber bis zum closs nicht vordringen konnten.

So, wie Du Dich hier präsentierst, vertrittst Du eine Einzelmeinung, die ganz erheblich durch die Unkenntnis der philosophischen Fachdiskussionen geprägt ist.

[closs]

Nicht der Naturwissenschaftler, noch der Philosoph machen diese "Setzung"

Schlimm genug, wenn das stimmt.

Du müsstest Dich ganz dringend auf den Stand der Philosophie bringen.

Bin ich wirklich nicht - aber wozu soll das nütze sein? - Meinst Du, dass der gegenwärtige Stand der Philosophie weiter ist als etwa der Platonismus? - Entweder er ist es, dann baut er auf dem Platonismus auf. Oder er ist es nicht, dann ist der Gegenstand der Philosophie ein anderer.

Vor allem müsstest Du die "Begründungen" erstmal nachvollziehen, warum die Philosophie "Ontologie" und "Realität" skeptisch betrachtet

Soweit ich mich eingelesen habe, dann deshalb, weil die modernen philosophische Strömungen von der Wahrnehmung als Maß der Dinge ausgehen - und genau das ist die Katastrophe.

Wahrnehmung als Maß der Dinge ist eine Sache der Naturwissenschaft, aber doch nicht doch nicht der Philosophie - sollte man meinen.

So, wie Du Dich hier präsentierst, vertrittst Du eine Einzelmeinung

Es kann tatsächlich sein, dass der Universalienstreit (vorerst) zugunsten der Nominalisten entschieden ist. Das macht verständlich, warum man sich nicht bewusst ist, dass man als Naturwissenschaftler oder Philosoph grundsätzlich auf dogmatischen Grund steht. - Sehr, sehr interessant - Deine Einordnung. - Da darf nichts mehr verwundern.

[Scrypton]

OB wir die so definierte Realität mit unserer Wahrnehmung treffen oder nicht, ist NICHT das Problem der Realität, sondern ausschließlich das Problem der Wahrnehmung. - Weiterhin ist WEDER verifizierbar NOCH falsifizierbar, ob es uns gelingt - ES SEI DENN, wir setzen, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig verbunden ist mit dem, was auch ohne unsere Wahrnehmung genauso der Fall ist.

Diese Setzung machen Naturwissenschaftler, weil es sonst blödsinnig wäre, überhaupt zu forschen. Auf dieser Basis können sie denjenigen Teil der Realität ("was der Fall ist"), verifizieren und falsifizieren - wunderbar.

Nicht der Naturwissenschaftler, noch der Philosoph machen diese "Setzung": Es ist der closs, ganz alleine auf weiter Flur. Eine Realität als "Voraussetzung zu setzen" ist eine Position, die eingenommen werden kann oder nicht. Mit einer Begründung der Naturwissenschaften hat das direkt nichts zu tuen.

So ist es.

Trotzdem wird die kurtische Begründung in den nächsten Monaten immer wieder kommen. Etwas anderes hat er eben nicht, um sein Kopfkino zu vertreten; darum wird er weiterhin verzweifelt versuchen, sein zerbrechliches Fundmanet mit der der Wissenschaft gleichzustellen. Auch wenn es ihm nie gelingen wird.

[Anton B.]

Nicht der Naturwissenschaftler, noch der Philosoph machen diese "Setzung"

Schlimm genug, wenn das stimmt.

Warum denn? Es wird immer noch gesucht, warum denn das Projekt "Naturwissenschaft" so erfolgreich ist. Man kann verschiedene Erklärungen durch Setzungen finden. Da diese Setzungen wie nicht final begründbar sind, verbleiben damit verschiedene Positionen, die nach Gusto eingenommen werden können oder nicht. Das stört halt.

Du müsstest Dich ganz dringend auf den Stand der Philosophie bringen.

Bin ich wirklich nicht - aber wozu soll das nütze sein? - Meinst Du, dass der gegenwärtige Stand der Philosophie weiter ist als etwa der Platonismus? - Entweder er ist es, dann baut er auf dem Platonismus auf. Oder er ist es nicht, dann ist der Gegenstand der Philosophie ein anderer.

Meinst Du, mit dem Platonismus wäre die Philosophie "ausgedacht"?

Vor allem müsstest Du die "Begründungen" erstmal nachvollziehen, warum die Philosophie "Ontologie" und "Realität" skeptisch betrachtet

Soweit ich mich eingelesen habe, dann deshalb, weil die modernen philosophische Strömungen von der Wahrnehmung als Maß der Dinge ausgehen - und genau das ist die Katastrophe.

Wahrnehmung als Maß der Dinge ist eine Sache der Naturwissenschaft, aber doch nicht doch nicht der Philosophie - sollte man meinen.

Wer sagt denn das? Philosophie ist weiterhin von ihrer Methode her Logik. Und sie betrachtet auch nicht "Wahrnehmung als Maß aller Dinge", sondern versucht wie zu Zeiten Platons logisch einwandfrei, ohne Zirkelschlüsse und infinite Regressionen zu erklären, warum und wie Wahrnehmung und deren Verarbeitung uns ganz offensichtlich Nutzbares an die Hand geben.

[Pluto]

Weiterhin ist WEDER verifizierbar NOCH falsifizierbar, ob es uns gelingt - ES SEI DENN, wir setzen, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig verbunden ist mit dem, was auch ohne unsere Wahrnehmung genauso der Fall ist.

Und woher soll man wissen, dass das nicht so ist?
Wie an anderer Stelle schon gesagt, unsere Wahrnehmung muss sehr nahe an der Realität dran sein... wie sonst konnte der Mensch so erfolgreich Zivilisationen (Hochkulturen) errichten?

[Münek]

Trotzdem wird die kurtische Begründung in den nächsten Monaten immer wieder kommen. Etwas anderes hat er eben nicht, um sein Kopfkino zu vertreten; darum wird er weiterhin verzweifelt versuchen, sein zerbrechliches Fundmanet mit der der Wissenschaft gleichzustellen. Auch wenn es ihm nie gelingen wird.

Hallo Darkside,

Verzweiflung sehe ich hier eher nicht; sondern - gerade wegen der Wucht der vorgetragenen Einwände gegen Kurts
Einlassungen - mehr ein "trotziges Festhalten" (eine gewisse Starrköpfigkeit) an eine einmal eingenommene Glaubens-
position, die er partout nicht mehr in Frage gestellt sehen möchte. Diese muss auf Deubel komm raus verteidigt
werden, weil er von deren Wahrheit überzeugt zu sein scheint.

Diese Überzeugung ist (nur) eine "Glaubensüberzeugung"; das hartnäckige Festhalten an ihr aus psychologischer Sicht
aber äußerst verständlich.

Immerhin geht es in den Diskussionen hier nicht "um `nen Appel und `nen Ei", sondern um etwas so Gewaltiges wie "den
Sinn des Lebens" (Urgrund, Urziel), letztendlich um die in den neutestamentlichen Schriften verheißene "ewige Selig-
keit in der Gegenwart Gottes"!

Um die erhoffte und ersehnte Verwirklichung einer grandiosen Wunschvorstellung nach dem irdischen Tod, da wir nur
Gast auf Erden sind:


----------------------- EWIGES LEBEN ---------------------------


Mehr ist für mich - "schlaraffenlandmäßig" - nicht erkenn- und nachfühlbar.

LG Münek

[closs]

darum wird er weiterhin verzweifelt versuchen, sein zerbrechliches Fundmanet mit der der Wissenschaft gleichzustellen.

Was immerhin ein Entgegenkommen ist.

Es wird immer noch gesucht, warum denn das Projekt "Naturwissenschaft" so erfolgreich ist.

Da gab es auch meinerseits eine ausführliche Begründung pro Wissenschaft.

Man kann verschiedene Erklärungen durch Setzungen finden.

Mir ist nur EINE bekannt, die Sinn macht. - Allerdings ist mir schleierhaft, wie man es OHNE diese Setzung hinkriegen will.

Meinst Du, mit dem Platonismus wäre die Philosophie "ausgedacht"?

Zumindest formuliert er die Dialektik zwischen Wahrnehmung und Realität, ohne die es meines Wissens überhaupt keine Philosophie geben kann. - Aber genau diese Dialektik scheint verworfen zu werden.

Allerdings muss ich eingestehen, dass mir die semantischen Shifts des Begriffs "Philosophie" in den letzten Jahrzehnten entgangen sind. - Mir schwant, dass "Philosophie" inzwischen ein rein utilitaristisch besetzter Begriff ist - so wie "Bildung" heute für das steht, was man früher "Ausbildung" und "Gesellschafts-Konformität" nannte. - Wir unterhalten uns also möglicherweise über sehr unterschiedliche Inhalte, die sich inzwischen das selbe Wort teilen.

Und sie betrachtet auch nicht "Wahrnehmung als Maß aller Dinge", sondern versucht wie zu Zeiten Platons logisch einwandfrei, ohne Zirkelschlüsse und infinite Regressionen zu erklären, warum und wie Wahrnehmung und deren Verarbeitung uns ganz offensichtlich Nutzbares an die Hand geben.

Dieser Satz in seiner Gesamtheit ist jetzt aber schon ein Oxymoron.

Natürlich hat Platon viel zur Aufklärung der Wahrnehmung geleistet - aber eben auf dem Fundament, dass es eine ewige und unveränderliche Realität gibt (im Universalienstreit des Mittelalters sprach man deshalb von "Realien"), die autonom/unabhängig vom Dasein ist, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. - Dieses Fundament scheint heute auf wenig Interesse zu stoßen.

Wie an anderer Stelle schon gesagt, unsere Wahrnehmung muss sehr nahe an der Realität dran sein... wie sonst konnte der Mensch so erfolgreich Zivilisationen (Hochkulturen) errichten?

Das habe ich aber ausführlich erklärt.

Wucht der vorgetragenen Einwände

Wenn es wenigstens "Wucht" wäre - dann würde man wenigstens etwas spüren - hier ist es anders: Hier reden zwei grundlegend unterschiedliche Weltbilder aneinander vorbei.

[Pluto]

Und sie betrachtet auch nicht "Wahrnehmung als Maß aller Dinge", sondern versucht wie zu Zeiten Platons logisch einwandfrei, ohne Zirkelschlüsse und infinite Regressionen zu erklären, warum und wie Wahrnehmung und deren Verarbeitung uns ganz offensichtlich Nutzbares an die Hand geben.

Dieser Satz in seiner Gesamtheit ist jetzt aber schon ein Oxymoron.

Wie kann das sein, wo sich doch die Naturwissenschaft über jahrtausende hinweg als so ungeheuer nützliches Werkzeug herausgestellt hat. Keine einzige Hochkultur hätte ohne sie entstehen können.

Natürlich hat Platon viel zur Aufklärung der Wahrnehmung geleistet - aber eben auf dem Fundament, dass es eine ewige und unveränderliche Realität gibt... die autonom/unabhängig vom Dasein ist, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen. - Dieses Fundament scheint heute auf wenig Interesse zu stoßen.

Wie kommst du denn darauf? Muss man dich daran erinnern, wer den Streit gewann?

[closs]

Wie kann das sein?

Antons Satz müsste nach meinem Verständnis heißen: Es geht um die Wahrnehmung als Maß aller Dinge, wie man es "logisch einwandfrei, ohne Zirkelschlüsse und infinite Regressionen" tut. - Anton sagt aber es ginge NICHT um Wahrnehmung als Maß aller Dinge, sondern um logisch einwandfreie Erklärungen ohne Zirkelschlüsse und infinite Regressionen. - Als wären logisch einwandfreie Erklärungen ohne Zirkelschlüsse und infinite Regressionen keine Wahrnehmungs-Maßtstäbe - genau das sind sie doch. - Deshalb meine Bemerkung "Oxymoron".

wo sich doch die Naturwissenschaft über jahrtausende hinweg als so ungeheuer nützliches Werkzeug herausgestellt hat

Da hat nie jemand daran gezweifelt - es geht nicht gegen die Wissenschaft. - Es geht darum, dass Wissenschaft nicht das Maß der Realität sein kann.

Wissenschaft kann sagen, dass sie dies und jenes beobachtet und wissenschaftskonform beschreiben kann. - Wissenschaft kann NICHT sagen, dass das, was sie nicht beobachten und wissenschaftskonform beschreiben kann, gefälligst keine Realität zu sein hat. - Nur darum geht es an dieser Stelle.

Muss man dich daran erinnern, wer den Streit gewann?

Ja - bitte (ich weiß nicht, worauf Du anspielst). - Unabhängig davon: Momentan scheint der Streit gegen Platon gewonnen zu sein, weil eine Realität unabhängig von Wahrnehmung (DIE Grundaussage von Plato) nicht anerkannt zu sein scheint.

[seeadler]

Hallo Darkside,

Verzweiflung sehe ich hier eher nicht; sondern - gerade wegen der Wucht der vorgetragenen Einwände gegen Kurts
Einlassungen - mehr ein "trotziges Festhalten" (eine gewisse Starrköpfigkeit) an eine einmal eingenommene Glaubens-
position, die er partout nicht mehr in Frage gestellt sehen möchte. Diese muss auf Deubel komm raus verteidigt
werden, weil er von deren Wahrheit überzeugt zu sein scheint.

Diese Überzeugung ist (nur) eine "Glaubensüberzeugung"; das hartnäckige Festhalten an ihr aus psychologischer Sicht
aber äußerst verständlich.

Immerhin geht es in den Diskussionen hier nicht "um `nen Appel und `nen Ei", sondern um etwas so Gewaltiges wie "den
Sinn des Lebens" (Urgrund, Urziel), letztendlich um die in den neutestamentlichen Schriften verheißene "ewige Selig-
keit in der Gegenwart Gottes"!

Um die erhoffte und ersehnte Verwirklichung einer grandiosen Wunschvorstellung nach dem irdischen Tod, da wir nur
Gast auf Erden sind:


----------------------- EWIGES LEBEN ---------------------------


Mehr ist für mich - "schlaraffenlandmäßig" - nicht erkenn- und nachfühlbar.

LG Münek

Hallo Münek, In der Wissenschaft ist eine Rudelbildung um den Leitwolf (Darkside) ebenso erkennbar und auch mittlerweile vorhersehbar, wie die entgegengesetzte Rudelbildung um einen theologisch versierten Prediger. Der Mangel an religiöse, oder genauer Gottesglauben wird hier abgedeckt mit ein Übereifer in Punkto wissenschaftlicher Argumentation, die allerdings aus Sicht eines wahrhaft Gläubigen ebenso albern und daneben ist, wie umgekehrt den Glauben, respektive das Wissen und die Kenntnis um die Aussagen der Schrift als eine Waffe einsetzen zu wollen. Viele eigentlich Atheisten, die ihrerseits sich trotzdem damit brüsten, die Bibel durch und durch kennen zu wollen (auch Darkside) merken gar nicht, dass sie in Punkto Illusion, bzw Wahrnehmung versus Realität ganz sicher nicht die Bibel verstanden haben. Wie auch, können sie ja nicht; denn um sie wirklich verstehen zu wollen und zu können ist nun mal die Annahme des Heiligen Geistes notwendig - Im Unterschied zum menschlichen Geist, der genügt, um wissenschaftlich pragmatisch argumentieren zu können.

ich bedaure es jedenfalls sehr, dass dieses Forum dazu benutzt wird, derart den unverstandenen Glauben eines oder überhaupt von Menschen durch den Kakao zu ziehen, ihn schlecht machen zu wollen, ihn quasi als ein Manko psychologischer Stabilität darstellen zu wollen. Tut mir doch mal einen Gefallen, ladet einfach mal einen gläubigen Juden hier ein zu dieser Diskussion. ich gebe Brief und Sigel, dass jener Jude weit mehr Respekt und Achtung erfährt, als jeder hier sich gläubig darstellende Christ. Obwohl der gläubige Jude ohnehin mit Christus, sprich dem neutestamentlichen Glauben, und somit auch mit mindestens 365 Stellen im Alten Testament nicht wirklich etwas anfangen kann, und deshalb wie jeder andere Atheist zum Schluss vor einer verschlossenen Tür der heutigen "Arche" stehen wird.

Mit Hilfe der Bibel lässt sich jedenfalls die Begrifflichkeit der Realität vollkommen anders erklären, als durch die "Wissenschaft", bzw dem Zauber der Philosophie.

Münek, ich würde mir wirklich wünschen, dass man hier ein wenig mehr Respekt gegenüber dem christlichen Glauben zeigt, und nicht nur dies gegenüber Juden, weil man dann verständlicher Weise Angst hat, als Antisemit abgestempelt zu werden. Eine vortreffliche Waffe, um in Ruhe gelassen zu werden, bzw Respekt einzuklagen. Der Glaube an Christus reicht da leider nicht aus.

Gruß
seeadler