Homöopathie II

[closs]

Es steht dir frei eine Studie darzulegen und zu begründen, wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist.

Arbeite mal den Link durch, den ich auf Bitten Svens eingestellt habe. - Ich habe keinen Grund, dieser Studie zu widersprechen - aber vielleicht Du. - Und wenn Du dieser Studie mit guten Gründen konkret (!)widersprichst, findet sich ja vielleicht eine weitere Studie, die eine Antwort auf Deine vorherigen konkreten (!) Einwände gibt. - Also eins nach dem anderen.

Unsinn.

Wieso das? - Ich glaube das schon, dass die Naturwissenschaft nicht bestätigt, dass HP wirkt. - Das sagt doch jeder hier aus der naturwissenschaftlichen Fraktion.

Denn DU implizierst/behauptest, dass HP gleichwertig wirkt.

In erheblichen Krankheitsfeldern sagt die Alltags-Wirklichkeit, dass es so ist - in der Tat. - Wie und ob die Naturwissenschaft dies verwerten kann oder will, weiss ich nicht.

Das hättest du lediglich gerne

Naja - das wäre lediglich eine Fleißarbeit, das nachzuweisen. - Klassische Diplomarbeit oder Dissertation: "Weltweite Veröffentlichungen zur Wirkung von HP in der Praxis im Zeitraum von 1980 bis 2014" - da kommt sicherlich eine 5stellige Summe zusammen.

Du quatscht geistigen Nonsens zusammen...

So so - dann erkläre mal, wie Du begründest, dass die Gravitation vor ihrer Entdeckung durch die Physik funktioniert hat.

[Scrypton]

Es steht dir frei eine Studie darzulegen und zu begründen, wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist.

Arbeite mal den Link durch

Habe ich getan - derartiges ist darin nicht zu finden.
Zeige doch einfach dar und begründe, wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Kranheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist.

Das kannst du natürlich nicht und windest sich seit Wochen um den heißen Brei, weil du schlicht auf unsinnige Behauptungen setzt.

Unsinn.

Wieso das

Weil du den darauf folgenden Satz abgeschnitten hast!
Es muss auch nicht heißen: "Mit unseren Studien können wir nicht bestätigen, dass Gummibärchen gegen Krebs wirkt." - es ist davon auszugehen, dass dieser Fall NICHT ist.

Denn DU implizierst/behauptest, dass HP gleichwertig wirkt.

In erheblichen Krankheitsfeldern sagt die Alltags-Wirklichkeit, dass es so ist

Falsch - unsinnige Behauptungen deinerseits sind nicht relevant.
In erheblichen Krankheitsfeldern sagt das kurtische Kopfkino, dass es so ist. Kurtisches Kopfkino ist jedoch nicht gleich Realität.

Das hättest du lediglich gerne

Naja - das wäre lediglich eine Fleißarbeit

Blubb-Blubb...
Deine primitiven Wunschträumereien sind nicht relevant.

Du quatscht geistigen Nonsens zusammen...

dann erkläre mal, wie Du begründest, dass die Gravitation vor ihrer Entdeckung durch die Physik funktioniert hat.

Muss ich nicht, daher quatscht du auch geistigen Nonsens zusammen. Ich habe von Gravitation nämlich nichts geschrieben, diesen Unfug hast du eingebracht.
*smile*

[closs]

wo du darin konkret entnehmen kannst

Ich habe es nur überflogen - ich muss ja nicht überzeugt werden.

wo du darin konkret entnehmen kannst, dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist.

Das ist meines Wissens gar nicht der Gegenstand der Studie: Dort wird über Verläufe bei HP-Behandlung geschrieben. - Mir wäre in der Tat recht gewesen, wenn diesen Verläufen vergleichend schulmedizinischen Verläufe gegenübergestellt worden wären - scheint aber nicht so zu sein. - Aber das wird der Interessierte sicherlich aus separaten allopathische Studien entnehmen können.

Hier scheint es primär um den Nachweis der Wirksamkeit an sich zu gehen.

Dass bei Krankheit X HP grundsätzlich gleichwertig (oder besser) heilt wie es bei der Schulmedizin der Fall ist, weiss ich aus Erfahrungen in meinem Umfeld (ca. 20 Familien). - Ob man sich HP- und Allo-Studien separat heranziehen muss, um dies per Vergleich auch offiziell zu belegen, oder ob es vergleichende Studien gibt, die dies zum Gegenstand machen, weiss ich nicht. - Wer suchet, der findet.

Wichtig erscheint mir im ersten Schritt, dass hier die Wirksamkeit an sich nachgewiesen zu sein scheint.

es ist davon auszugehen, dass dieser Fall NICHT ist.

Sagt mir mein praktischer Verstand auch. - Würden allerdings kranke Menschen flächendeckend durch Gummibärchen gesund werden, würde ich genauer hinschauen - im Gegensatz zur HP sind solche flächendeckenden Erfahrungswerte nicht erkennbar.

unsinnige Behauptungen

Aufgrund von Erfahrungswerten ist diese Behauptung nicht unsinnig - die Frage ist, ob sie auch per Studien nachgewiesen werden kann (oder vielleicht bereits ist - bin leider in der diesbezüglichen Literatur nicht drin).

[Münek]

Auch hier könnte man wieder Parallelen z. B. zur Astrologie ziehen. Es gibt weder eine belastbare Theorie, wie sie funktionieren soll, noch gibt es bei Überprüfung signifikante Belege für die Richtigkeit von Vorhersagen.
Trotzdem hindert das Astrologen und ihre Anhänger ist keinster Weise daran, an sie zu glauben, weil sie immer wieder "Beweise" in Form von Anekdoten vorlegen können.
Closs würde nun sagen, daß die Wahrnehmungen von tausenden von Astrologen und hunderttausenden von Kunden über den Ergebnissen von Studien stehen, weil diese als Zeugen nun mal glaubwürdiger sind als irgendwelche Studienergebenisse.

Hallo Sven,

mit Deinem Vergleich "Homöopathie-Glauben" - "Astrologie-Glauben"
hast Du exakt ins "Schwarze getroffen". Eine bestechend gute Analogie.

Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Philosoph, bilanziert
in seinem umfänglichen Standardwerk "Geschichte der Astrologie":

"Eine objektive und konsensfähige Studie, die das "Funktionieren" der Astro-
logie eindeutig belegen könnte, liegt nicht vor." Soweit, sogut. Doch jetzt
wird es ganz dunkel:

"Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen, dass sehr viele Menschen der
Astrologie vertrauen und sie vielfach auch durch eigene Erfahrungen be-
stätigt sehen."

WAS FÜR EIN HAMMERARGUMENT

Das trifft doch wohl auf alle möglichen Erscheinungsformen offensichtlichen
Unsinns zu. Immer wieder sehen Menschen ihre irrigsten Vorstellungen irr-
tümlich durch subjektives Erleben bestätigt. Nee! Jeder Versuch, durch den
Hinweis auf die Vielzahl von überzeugten Anhängern fehlende Glaubwürdig-
keit auszugleichen, führt auf abschüssiger Bahn ins Irrationale.

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- Die Astrologie unterstellt (= setzt ) wirkmächtige kosmische Einflüsse und Zusammenhänge zwi-
schen der Stellung einiger willkürlich ausgewählter planetarer Gesteins- und Gasklumpen, die viele Mil-
lionen Kilometer von der Erde entfernt ihre Bahnen ziehen, und irdischen Abläufen und Schicksalen.

- Die Homöopathie unterstellt (= setzt ), dass sich "bei Hochpotenzen die Materie [...] roher Arz-
nei-Substanzen [...] zuletzt gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöst" (Samuel Hahne-
mann "Organon der Heilkunst" , 6. Auflage, § 270).

Tja, da fällt mir der Kitt aus der Brille!

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Trotz dieser "Irrationalität" verfügen in unserer vermeintlich so aufgeklärten
Gegenwart sowohl die Astrologie als auch die Homöopathie über eine sehr
große Anhängerschaft.

Das sollte uns vielleicht zu Denken geben......oder auch nicht!

Machs gut

Münek

PS

Kurt hatte Dein obiges Statement lakonisch kommentiert: "Allein diese
Anologie ist blöde." Kurt irrt - genau das Gegenteil ist der Fall!

[closs]

"Allein diese Anologie ist blöde."

Ja - in der Tat.

Ich sehe das Problem eher darin, dass unsere überwiegend wissenschafts-gläubige Zeit alles in einen Topf wirft, was nicht oder noch nicht wissenschaftlich in trockenen Tüchern ist. Es hat inquisitorische Züge, nur dass der dahinter stehende Glaube säkularer Natur ist.

Wichtig: Wissenschafts-GLÄUBIGkeit hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. - Wissenschaft ist gut, aber überfordert, wenn sie mehr interpretiert, als sie beobachtet.

[Pluto]

Wissenschaft ist gut, aber überfordert, wenn sie mehr interpretiert, als sie beobachtet.

Aber nein, lieber closs! Genau das Gegenteil ist der Fall.
Wer meint mehr zu erkennen, als messbar ist, überfordert das "System", weil er sich damit ins Reich der Phantasie begibt, wo auch das Unmögliche möglich erscheint.

[closs]

Wer meint mehr zu erkennen, als messbar ist, überfordert das "System"

Damit sagst Du erstaunlicher dasselbe wie ich - allerdings von anderer Warte. - Allerdings gilt das oft auch für die Wissenschaft selbst - ich habe mehrfach darauf hingewiesen - nämlich:

Wenn die Wissenschaft die Wirkung von HP nicht messen kann, berechtigt dies zur Aussage, dass HP im Wissenschafts-"System" irrelevant ist (bis es irgendwann gemessen werden kann) - absolute Zustimmung meinerseits. - Die Wissenschaft darf aber NICHT daraus schließen, dass HP aufgrund der System-Irrelevanz in Bezug auf die Wissenschaft nicht wirksam "ist". - Man kann sehr wohl sagen, dass HP innerhalb des Wissenschafts-Systems als "nicht wirksam" geführt werden wird - aber nicht, dass HP nicht wirksam "ist". - Kommt diese Unterscheidung an?

Wer meint mehr zu erkennen, als messbar ist, überfordert das "System"

Nochmals Dein Zitat: Mit "System" meinst Du bewusst oder unbewusst das wissenschaftliche/materialistische System - dieses ist jedoch EIN System und nicht DAS System. - Innerhalb dieses EINEN Systems hast Du recht. - Würdest Du dessen Credo auf alle Systeme übertragen, gäbe es weder Geist noch Liebe noch Kunst.

Es sei denn, man subsummiert Begriffe wie "Geist", "Liebe" und "Kunst" unter das wissenschaftlich zugängliche, also materielle System - und genau das scheint die Kultur-Leistung der heutigen Zeit zu sein. - Aus meiner Sicht ein kultureller Super-GAU, dessen Kontaminierungen erst in den folgenden Generationen so richtig durchbrechen werden.

[Pluto]

Wer meint mehr zu erkennen, als messbar ist, überfordert das "System"

Damit sagst Du erstaunlicher dasselbe wie ich - allerdings von anderer Warte.

Nei. Ih habe nur deine Terminologie verwendet.

Allerdings gilt das oft auch für die Wissenschaft selbst

Mit welcher Begründung?

Wenn die Wissenschaft die Wirkung von HP nicht messen kann, berechtigt dies zur Aussage, dass HP im Wissenschafts-"System" irrelevant ist (bis es irgendwann gemessen werden kann) - absolute Zustimmung meinerseits. - Die Wissenschaft darf aber NICHT daraus schließen, dass HP aufgrund der System-Irrelevanz in Bezug auf die Wissenschaft nicht wirksam "ist". - Man kann sehr wohl sagen, dass HP innerhalb des Wissenschafts-Systems als "nicht wirksam" geführt werden wird - aber nicht, dass HP nicht wirksam "ist". - Kommt diese Unterscheidung an?

Nein, gar nicht, denn es steht dir ja frei, im System deiner Wahl, den Nachweis zu erbringen.

Wer meint mehr zu erkennen, als messbar ist, überfordert das "System"

Nochmals Dein Zitat: Mit "System" meinst Du bewusst oder unbewusst das wissenschaftliche/materialistische System

Wie begründest du, dass dies nicht allgemein gültig ist?

- dieses ist jedoch EIN System und nicht DAS System.

Nein. Ich meine DAS System.

Es sei denn, man subsummiert Begriffe wie "Geist", "Liebe" und "Kunst" unter das wissenschaftlich zugängliche,

Nicht notwendig.
Es genügt vollauf wenn die HP wissenschaftlich zugänglich ist.

[closs]

Nein, gar nicht, denn es steht dir ja frei, im System deiner Wahl, den Nachweis zu erbringen.

Das sind zwei Sachen, die miteinander nichts zu tun haben:

a) "Nachweis erbringen": Natürlich muss derjenige, der eine Behauptung im Rang einer objektiven Tatsache anerkannt sehen möchte, den Nachweis dafür erbringen. - OB er dies tut oder tun kann, ändert aber nichts daran, DASS es eine Tatsache ist, WENN es eine Tatsache ist - einfaches Beispiel: Die Gravitation (willkürliches Beispiel) war bereits eine Tatsache, bevor sie als solche beobachtet, erkannt und nachgewiesen wurde. - "Nachweis" gehört also zur Kategorie "Wahrnehmung" und nicht zur Kategorie "Realität".

b) Aussagen der Wissenschaft: Natürlich ist die Aussage "Die Naturwissenschaft kann die Wirksamkeit von Globuli NICHT bestätigen" ein Indiz dafür, dass Globuli tatsächlich keine Wirksamkeit haben. - Aber es ist kein ontologischer Nachweis dafür, sondern allenfalls ein Nachweis im Sinne des wissenschaftlichen Systems - einfaches Beispiel: Wenn morgen ein vollkommen unerwarteter Durchbruch käme, bei dem (willkürliches Beispiel) der Begriff der sogenannten "Feinstofflichkeit" neuronal entschlüsselt werden würde, wären ganz neue Felder ins wissenschaftliche System integriert, die es vorher nicht waren - und plötzlich könnte die Wissenschaft nachweisen, dass Globuli doch eine Wirkung haben. - Mit anderen Worten: Die Reichweite des Systems Wissenschaft ist variabel - je nach eigener Entwicklung.

Wie begründest du, dass dies nicht allgemein gültig ist?

Weil das naturwissenschaftliche System EIN Wahrnehmungs-System ist und als dieses nicht beanspruchen kann, das einzige Wahrnehmungs-System zu sein. - Aus der Tatsache, dass man all das, was man beobachtet, objektivieren kann, kann man nicht ableiten, dass alles, "was der Fall ist", objektiv wahrnehmbar sein muss. - Zu diesem Umkehrschluss ist die Naturwissenschaft nicht befugt - es überschreitet ihre Disziplin.

Nein. Ich meine DAS System.

Man kann unter wettbewerbs-technischen Gründen sagen: "WIR vertreten DAS System" (So, wie Volkswagen sagt: "Golf - DAS Auto"). - Geistig/philosophisch ist diese Aussage von Grund auf NICHT satisfaktionsfähig.

Es genügt vollauf wenn die HP wissenschaftlich zugänglich ist.

Das wäre sehr wünschenswert. - Da haben wir halt nun mal den Fall, dass auf wissenschaftlicher Ebene lt. V.-Carstens-Stiftung diesbezüglich "ein Patt" besteht (was ich nicht beurteilen kann). - Und vor allem haben wir den Fall, dass es eine Lebens-Wirklichkeit gibt, in der HP so gut funktionieren kann, dass eine Wirkungslosigkeit der Globuli mit viel Aufwand begründet werden muss.

Auch hier (siehe oben): Die Gravitation war bereits eine Tatsache, bevor sie als solche beobachtet, erkannt und nachgewiesen wurde. - Vielleicht wird es sich bei der HP auch mal so rausstellen - bis dahin ist "ein Patt" - ohne Auswirkung auf die Lebenswirklichkeit - denn was dort geschieht, ist unabhängig davon, ob oder wann wissenschaftliche Nachweise gereicht werden.

[Münek]

"Allein diese Anologie ist blöde."

]Ja - in der Tat.

Ich sehe das Problem eher darin, dass unsere überwiegend wissenschafts-gläubige Zeit alles in einen Topf wirft, was nicht oder noch nicht wissenschaftlich in trockenen Tüchern ist. Es hat inquisitorische Züge, nur dass der dahinter stehende Glaube säkularer Natur ist.

Oooooch Kurt,

wie... die Analogie zwischen Astrologie und Homöopathie ist blöde?!
Begründung? ????

Ich sehe eher das Problem darin, dass Du nicht Manns genug bist zuzugeben,
dass Du Dich da in was verrannt hast.

Du weißt im Übrigen ganz genau, dass sich die Wissenschaft redlicherweise
weder mit der Existenz Gottes noch mit der Existenz von Engeln, Gespens-
tern oder sonstigen Geistwesen" beschäftigt - und sich demgemäß auch nicht
dazu äußert; weil die Wissenschaft dazu schlicht nicht den mindesten Anlass hat.

Und Du sprichst von "inquisitorischen Zügen"?

Sach mal, gehts noch?

Machs gut

Münek