Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

[seeadler]

halten wir mal zwischendurch fest. Darkside und Pluto : Gegenüber R.F. bestreitet ihr, dass es möglich ist, dass irgend etwas schneller als c ist, wo R.F. bereits mehrfach geschrieben hat, dass dies nicht zutrifft. Mir gegenüber behauptet ihr nun steif und fest das Gegenteil. Mit Vehemenz wird verteidigt, natürlich kann sich etwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.... dafür gäbe es sogar Beweise....

Wem soll ich hier nun glauben und vertrauen? Immerhin lasst ihr nichts unversucht, R.F. seines angeblichen Nichtwissens zu entlarven. Was ihr ja bei mir auch ganz gerne tut. Daher meine klare Frage : Ist nun die Geschwindigkeit von c überschreitbar, ja oder nein? Wenn ja, so bitte ich doch um eine entsprechende Erklärung. Es ist für mich allerdings nicht logisch hier von Dingen zu sprechen, die keinen Informationsgehalt hätten, diese also jederzeit auch schneller als das Licht seien..... nun ja. Denn dann wären wir hier bereits im Reich Gottes, welches ihr ja ablehnt, dass es ein solches sicherlich nicht gäbe, bzw irgend eine Ewigkeit...... aber um nochmals das mit der "Taschenlampe" anzusprechen : Wenn sich ein bereits auf dem Mond befindliches Licht horizontal zu mir bewegt, verletzt es nicht die Grenzgeschwindigkeit c. Denn es geht nicht darum, wie schnell sich etwas relativ zu mir bewegt, sondern ob ich es auch so wahrnehmen kann, oder ob meiner von hier aus existierenden Wahrnehmung Grenzen gesetzt sind - und diese sind nun mal an c gebunden. Ganz egal, wie schnell sich irgend etwas real bewegt.

Wenn ich etwas beobachte, was schneller sein soll, als das Licht, so ist dies eine INFORMATION, die ich da beobachte. Es ist demnach nicht richtig, hier von etwas zu sprechen, das keine Information mit sich führt. Denn dies ist schlicht nicht messbar: Irgend etwas mit dem Informationsgehalt von 0 ist nicht messbar. Denn in dem Augenblick, wo ich etwas messen kann - ist bereits dies eine Information.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Hallo Halman

Georg Friedrich Bernhard Riemann war der Erste, welcher die Vorstellung von einem absolutem Raum am 10. Juni 1854 hypotethisch in seiner berühmten Vorlesung "Über die Hypothesen, welche der Geometrie zugrundelegen" in Frage stellte und die Hypothese aufstellte, dass das Universum möglicherweise zu einer "Kugel" gekrümmt sein könne.

auf diese Idee kamen sicherlich schon viele Wissenschaftler, die sich mit diesem Problem näher befassen. Ich selbst leitete diese Idee von der Gravitationskraft ab. Indem ich mir vorstellte, dass man nur weit genug in den Raum schauen muss, also eine genügende Distanz einkalkulieren muss, wo dann zu "beiden Seiten" der scheinbar vertikalen Beobachtungslinie jeweils so viel Masse insgesamt befindet, so dass es hier automatisch zu einer Krümmung des Raumes kommen muss aufgrund der gegebenen Gravitation. Fülle ich das Universum gleichmäßig mit Materie aus, so bildet sich auf dem radius selbst bereits eine in sich geschlossene Kugel, deren Kraft so groß ist, dass sie das Licht auf einer Kugelbahn ablenken kann, so dass wir real eigentlich unseren Standort am weitesten Punkt "sehen" könnten. Ich bin mir ohnehin ziemlich sicher, dass der von uns aus gesehen scheinbar weiteste Punkt der uns zugleich am nächsten liegende Punkt ist - dies hängt nicht zuletzt mit der Expansionshypothese zusammen.

Doch mit der SRT verschmolzen Raum und Zeit zur Raumzeit. Der Raum verlohr also nicht nur seine Absolutheit, sondern war nun nur noch ein Teil der Raumzeit.

Ich würde hier nicht sagen "nur noch", sondern hier wird genau das getan, was ich selbst auch fordere, die bedingungslose Verbindung von Raum und Zeit herzustellen im bildhaften vergleichbaren Sinne der von mir mehrfach angesprochenen physikalischen "Trinität", wonach Materie, Raum und Zeit untrennbar miteinander verbunden sind. Offenbar billigt man diesen Status bisher nur dem Raum und der Zeit zu. Mit der Materie hat man deshalb Schwierigkeiten, weil es die Materie isoliert betrachtet gar nicht gibt, denn sie ist - wie ja hier mittlerweile bestätigt wurde - auch nur eine Form der Energie: Und wenn wir von Ruhemasse reden, dann handelt es sich, wie Darkside ebenso bestätigt lediglich um relativistische Masse, die zur Ruhemasse erklärt wird, weil sie im Verhältnis zu uns "ruht". Wie ich diesbezüglich aber ebenfalls schon sehr oft schrieb, gibt es deshalb nicht wirklich eine "absolute Ruhmasse" - es ist alles Relativmasse. Und wie du ja selbst schon auch in deiner Korrespondenz im anderen Forum mit jener anderen "Dame" festgestellt hast, bzw jene darauf verwies, ist ja Masse nur Energie, genauer relativistische Energie. Wenn ich also von der Trinität von Masse, Raum und Zeit spreche, so müsste ich hier an stelle von Masse Energie verwenden, die nur in Bezug zu uns die Form einer Masse annehmen kann.

Es sei noch mal betont, dass ich nur ein interessierter Laie bin. Wie sagte unsere Lottofee immer so schön: "... ohne Gewähr."

du musst das nicht immer betonen, bzw hervorheben. Mir wäre es lieber, es würden hier einige der Forenmitglieder ebenso von sich sagen "Ich weiß, dass ich eigentlich nichts weiß", dann wäre dieses "Oben" und "Unten" nicht mehr gegeben und im Sinne der Relativität aufgehoben. Wie ich schon sagte, man muss sich hier nichts abbrechen und auch nicht beweisen, wie toll man ist : Vor Gott sind wir alle unwissend und nackt!

Gruß
Seeadler

[Scrypton]

halten wir mal zwischendurch fest. Darkside und Pluto : Gegenüber R.F. bestreitet ihr, dass es möglich ist, dass irgend etwas schneller als c ist

Dass du diese doch sehr einfache Thematik nicht begreifst spricht deutlich dafür, dass du keinen Hauch davon verstehst. Das jedoch ist nicht unser Problem sondern alleine deines.
Nichts kann sich schneller bewegen als mit c - das ist die schnellste Informationsübertragung. Wer etwas anderes nachweisen kann dem steht es frei, das zu tun; unsinnige Behauptungen die immerzu wiederholt werden führen zu nichts und sind ohnehin nicht relevant.

natürlich kann sich etwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.... dafür gäbe es sogar Beweise...

Begreifst du tatsächlich nicht, dass da kein Kausalzusammenhang zwischen den Auftrittspunkten (des Lichts auf der Mondoberfläche) besteht? Der existiert nur zwischen dem jeweiligen Auftrittspunkt und der Austrittsquelle (Lampe auf Erde).
Es wurde sogar anhand einer Grafik von Halman verdeutlicht; so begriffsstutzig kann man doch nicht sein wie du dich hier darstellst.

[piscator]

***Kopfkratz*** Wo steckt eigentlich Jocelyne Lopez?

[R.F.]

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Lese heute in der ZEIT (im Zusammenhang mit dem Gravitations-Wellen-Nachweis), dass im ersten Moment nach dem Urknall sich das Universum von der Größe eines Moleküls auf die Größe einer Galaxis aufgebläht hätte. - Meine Frage dazu:

War die Aufbläh-Geschwindigkeit damit nicht > c?

Ja natürlich. Diese "inflationäre Phase" der Entstehung des Universums ist Teil der gegenwärtigen Theorien. Aber nur die Raum-Zeit selbst hat sich aufgebläht. Dazu musste keine Information übertragen werden, somit ist das kein Widerspruch zu den RTen von Einstein.
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Aber Pluto, schämst Du Dich auch nicht ein bisschen, diesen Quatsch nachzubabbeln?

Dass sich nur wenige aus der "scientific community" kritisch zu diesem Hirn-Quatsch äußern, sollte dem Bürger Angst machen. Keine Gesellschaft übersteht derart viel Feigkeit auf längere Sicht unbeschadet...

[R.F.]

***Kopfkratz*** Wo steckt eigentlich Jocelyne Lopez?

Die Tatsache, dass sie die SRT kritisch hinterfragt, macht sie zu einer außergewöhnlichen Frau. Sie hat Einsteins Gedankenexperimente besser verstanden als viele Physiker. Fast jedem in diesem Forum würde sie mit ihren Argumenten gewaltig zusetzen...

[R.F.]

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Mit welcher Geschwindigkeit bewegen sich die gegenläufig in das System des Large Hadron Collider einegebrachten Teilchen aufeinander zu?

Nicht mit Überlichtgeschwindigkeit!
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Dazu solltest Du unbedingt mal einen Physiker fragen, am besten einen leitenden CERN-Physiker...

[piscator]

Argumente bei JC?

Das wäre völlig neu.

[Halman]

halten wir mal zwischendurch fest. Darkside und Pluto : Gegenüber R.F. bestreitet ihr, dass es möglich ist, dass irgend etwas schneller als c ist, wo R.F. bereits mehrfach geschrieben hat, dass dies nicht zutrifft. Mir gegenüber behauptet ihr nun steif und fest das Gegenteil. Mit Vehemenz wird verteidigt, natürlich kann sich etwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.... dafür gäbe es sogar Beweise....

Der projizierte Lichtpunkt auf der Mondoberfläche ist mit einem Schatten an der Wand vergleichbar. Hier geht es um Pseudobwegungen. Aus physikalischer Sicht bewegen sich in beiden Fällen lediglich Photonen und diese bewegen sich stehts mit Lichtgeschwindigkeit.

Doch mit der SRT verschmolzen Raum und Zeit zur Raumzeit. Der Raum verlohr also nicht nur seine Absolutheit, sondern war nun nur noch ein Teil der Raumzeit.

Ich würde hier nicht sagen "nur noch", sondern hier wird genau das getan, was ich selbst auch fordere, die bedingungslose Verbindung von Raum und Zeit herzustellen im bildhaften vergleichbaren Sinne der von mir mehrfach angesprochenen physikalischen "Trinität", wonach Materie, Raum und Zeit untrennbar miteinander verbunden sind. Offenbar billigt man diesen Status bisher nur dem Raum und der Zeit zu. Mit der Materie hat man deshalb Schwierigkeiten, weil es die Materie isoliert betrachtet gar nicht gibt, denn sie ist - wie ja hier mittlerweile bestätigt wurde - auch nur eine Form der Energie: Und wenn wir von Ruhemasse reden, dann handelt es sich, wie Darkside ebenso bestätigt lediglich um relativistische Masse, die zur Ruhemasse erklärt wird, weil sie im Verhältnis zu uns "ruht". Wie ich diesbezüglich aber ebenfalls schon sehr oft schrieb, gibt es deshalb nicht wirklich eine "absolute Ruhmasse" - es ist alles Relativmasse. Und wie du ja selbst schon auch in deiner Korrespondenz im anderen Forum mit jener anderen "Dame" festgestellt hast, bzw jene darauf verwies, ist ja Masse nur Energie, genauer relativistische Energie. Wenn ich also von der Trinität von Masse, Raum und Zeit spreche, so müsste ich hier an stelle von Masse Energie verwenden, die nur in Bezug zu uns die Form einer Masse annehmen kann.

Mir erscheint es eleganter einfach nur noch von Masse zu sprechen. Objekte, die relativ zu uns bewegt sind, besitzen einen höheren Energiegehalt. Diese wird häufig als relativistische - oder dynamische Masse bezeichnet. Mich hatte diese Terminologie aber nur verwirrt. (Natürlich kann diese Energie in Masse umgewandelt werden, bspw. bei einer Kollision, wie im CERN.)

Zudem kann Bewegung nur relativ ermittelt werden, daher erscheint die Vorstellung absoluter Bewegung nicht sinnvoll. Um eine solche definieren zu wollen, bräuchte man ein absolutes Bezugssystem.
Vor Einstein nahm man an, dass der Äther absolut im Raum ruht und dieser ein absolutes Bezugssystem bilde. Demnach müsste die Lichtgeschwindigkeit relativ zur Bewegung sein. Wäre dem so, könnte man experimentell anhand der "relativen Lichtgeschwindigkeit" die absolute Bewegung relativ zum Äther und somit zum Raum bestimmen.
Das Michelson-Morley-Experiment zeigte aber, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung stehts identisch ist. Dies liegt nicht daran, dass es prinzipiell nicht möglich wäre höhere Geschwindigkeiten zu messen, denn bei Pseudobewegungen (wie Schatten) ist dies ja durchaus möglich. Auch beim superluminaren Tunneln vermochte Prof. G. Nimtz eine überlichtschnelle Gruppengeschwindigkeit von Mikrowellen zu messen.
Angenommen, Teilchen ließen sich im CERN auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen, dann würde man dies theoretisch auch messen können, indem die Teilchen in kürzerer Zeit ans Ziel gelangen, als dies bei Photonen der Fall ist. Bei Neutrinos schien es ja so, als wären sie gerinfügig schneller - die Physiker halten überlichtschnelle Messungen also prinzipiell für möglich. Dass Überlichtgeschwindigkeit nicht gemessen wird, liegt schlicht daran, dass sie nach allem, was wir gegenwärtig wissen, physikalisch ausgeschlossen ist (gemeint sind hier raumartige Weltlinien).

Das raumzeitliche Denken erscheint uns so befremdlich, weil wir die Welt räumlich und zeitlich wahrnehmen. Daher wurden in Newtons klassischer Physik Raum und Zeit noch getrennt betrachtet. Sie bildeten sozusagen die unveränderliche, passive Bühne für die physikalische Welt: Ein unveränderlicher, dreidimensionaler Raum, indem die euklidische Geometrie gilt, in der die absolute Zeit unveränderlich und überall gleich verläuft.
So scheint uns die Welt geordnet zu sein. Aber der Schein kann trügen, wie Leibniz und Einstein folgerten:

Zitat aus Gravitation und Raumzeit - 1. Große Menchen - Große Ideen:
Unter "Ordungen der Dinge" verstand Leibniz, daß wir uns selbst Raum und Zeit als Vorstellungen erschaffen, um die auf uns einfallenden Sinneseindrücke sinnvoll ordnen zu können. Einstein folgte Leibniz in der Auffassung, daß Raum und Zeit Begriffe sind, in denen wir denken, nicht aber Bedingungen, unter denen wir leben.

In Einsteins Spezieller Relativitätstheorie (SRT) "verschmelzen" Raum und Zeit zu einem Kontinuum, der vierdimensionalen Raumzeit. Die Zeit verläuft nun mitnichten überall im Universum gleich, stattdessen wird jedem Bezugssystem eine Eigenzeit zugeschrieben. Damit entfällt ein bevorzugtes Bezugssystem und Bewegung kann nur relativ zu anderen Bezugssystemen definiert werden.
Doch damit noch nicht genug, denn in der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Raumzeit dynamisch beschrieben. Sie ist nun nicht mehr passive Bühne der Welt, sondern Akteur der Physik, denn die Gravitation entpuppt sich als Krümmung der Raumzeit. Hier haben wir nicht einmal mehr Bezugssysteme. Stattdessen bewegt sich jedes Objekt auf relativ gekrümmten Weltlinien durch die Raumzeit.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass dies alles nicht einfach ist. Wenn Du magst, kannst Du mal in meinem Thread Gravitation und Raumzeit - Fragen und Diskussion reinschauen. Da wirst Du schnell feststellen, welche Schwierigkeiten ich vor Jahren damit hatte (und leider immer noch habe), die relativistische Physik zu begreifen.
Bis zu einem gewissen Grad kann ich R.F. sogar verstehen, scheint die moderne Physik doch den "gesunden Menschenverstand" zu widersprechen.
Wenn R.F. recht hätte, so müsste ich annehmen, Opfer einer Verschwörungstheorie zu sein. Natürlich wären Pluto und Darkside ebenfalls betroffen; ferner Physiker, die ich vom SciFi-Forum kenne.
Verschwörungstheorien zeichnen sich allgemein dadurch aus, dass sie auf Gröbste gegen Occam's Razor verstoßen und daher als extrem unwahrscheinlich negiert werden müssen. Aber selbst wenn man dies ignoriert und es gelingt eine in sich logisch konsistente Verschwörungstheorie zu konstruieren, bezweifele ich sehr stark, dass sie kohärent wäre.
Der Verstoß gegen das erkenntnistheoretische Prinzip der Sparsamkeit der Prämissen i.V.m. Inkohärenz sind für mich Grund genug, Verschwörungstheorien als unzureichend abzulehnen.

[R.F.]

halten wir mal zwischendurch fest. Darkside und Pluto : Gegenüber R.F. bestreitet ihr, dass es möglich ist, dass irgend etwas schneller als c ist, wo R.F. bereits mehrfach geschrieben hat, dass dies nicht zutrifft. Mir gegenüber behauptet ihr nun steif und fest das Gegenteil. Mit Vehemenz wird verteidigt, natürlich kann sich etwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.... dafür gäbe es sogar Beweise....
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Ich hatte vor nicht langer Zeit an der hiesigen Uni-Bibliothek nach dem Zufallsprinzip Werke gezogen, die die RT und die QM zu Gegenstand hatten. Immerhin einer von vier Autoren vertrat die Auffassung, dass das Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit auf Dauer nicht haltbar sei. Ähnlich äußerte sich ein Physiker vor Jahren im Scientific American. Immerhin räumte auch der der scientific community verpflichtete Hubert Goenner ein, dass er die überlichtschnelle Übertragung von Information nicht ausschließt.

Übrigens konnte ich mich in persönlichen Gesprächen selbst davon überzeugen, dass Physik-Lehrer im Gegensatz zu den an der Forumsdiskussion beteiligten Anhänger der Relativitätsphysik keineswegs an der nach oben beschränkten Lichtgeschwindigkeit festhalten. Nach Wallace Kantor - Ich besitze eine Kopie seines Buches “Relatavistic Propagation of Ligth” - ist die Lichtgeschwindigkeit keineswegs konstant und hängt von der Bewegung des Beobachter ab.