Gott und Wissenschaft, ein Widerspruch?

[dvdk]

Nun haben wir 2 gleichlautende Ausführungen; ein mal auf Gott, und ein mal auf Pumuckl bezogen.
Warum sollte mich nun deine Ausführung auf Gott bezogen eher überzeugen?

Und wie bitte lässt sich nachforschen, ob Gott existent ist?

LG, Josi

Es geht mir nicht darum, Dich oder jemand anders zu überzeugen und solche Wortspielereien sind sicherlich nicht zielführend. Die Aufforderung, Christus nachzufolgen stammt auch nicht von Meister Eder, sondern von Christus selbst. Würde er Dich auffordern, ihm nachzufolgen, wäre die Ausrede mit Pumuckl sicherlich nicht überzeugend.

Auf die Frage, wie sich nachforschen läßt, ob Gott existent ist, kann ich nur die Aufforderung Christi wiederholen: folge ihm nach.

[barbara]

Und wie bitte lässt sich nachforschen, ob Gott existent ist?

Die simpelste Methode ist: red mit ihm. Stell eine Frage und horch auf die Antwort.

Am Einfachsten sind Fragen, bei denen du emotional stark involviert bist und auf die du noch keine Antwort hast. Und du musst dir die Zeit geben zu horchen; du wirst erkennen, dass die göttliche Antwort sich ganz anders anfühlt als alles, was dein Ego so an Hintergrundrauschen produziert. Göttliche Antworten haben zB sehr oft die Eigenschaft, dass sie sich völlig richtig anfühlen, aber einem selbst keineswegs gefallen. (ist kein echter, nur ein anscheinender Widerspruch)

viel Spass beim Experimentieren

grüsse, barbara

[Josi]

C'est le ton qui fait la musique.

Der Ton macht zwar die Musik, nur sagt das nichts darüber aus, mit welchem Musikverständnis man gewisse Lieder hört.

Es ist doch völlig ausreichend zu sagen "ich halte die Idee ABC für einen Irrtum, aus dem Gründen XYZ. Man kann auch sehen, dass die Leute, die dieser Idee anhängen, an deren Folgen PQR zu leiden haben."

Es gibt Leute, die peitschen sich aus religionsfanatischen Gründen selber aus.
Andere knien vor einem Holzgebilde (Kreuz, Heiligenfigur ...) und reden darauf ein.
Aber sag Du solchen Leuten mal, sie erlägen aus dem und dem Grund einem Irrtum, dadurch sie doch recht variationsreich zu leiden haben.

Betrug und bösen Willen ins Spiel zu bringen halte ich weder für sachlich richtig noch für sinnvoll auf der Ebene der Kommunikation.

Mute diesen Satz bloß keinem Juristen zu, denn die beeumeln sich am meisten über Sätze wie: "Wer ohne Sünde ist, werfe den 1. Stein."
Oder: Wenn dir jemand den Mantel/Rock (je nach Bibelversion) wegnimmt, dann gib ihm auch dein Hemd dazu.

Ok, ich bin auch gegen das klassische Besitzdenken, denn immerhin befürworte ich das Venus Projekt, aber; noch sind wir nicht so weit und die Leute zu Lebzeiten Jesu waren es erst recht nicht.

Wenn du tatsächlich etwas Besseres anzubieten hast, benenne doch einfach dieses Bessere; die Leute werden von selbst das Bessere wollen.

Ha! Zu spät!
Wie denkst Du eigentlich über das Venus Projekt?
(Allerdings sollten wir dieses Thema, sofern Interesse bestehen sollte, gesondert behandeln.)

Formuliere die berechtige Kritik doch einfach sachlich, dann geh ich gerne darauf ein. Ebenfalls sachlich.

Hey, hey, hey, was unterstellst Du mir denn da?
Pflege ich meine Ansichten denn noch nicht ausreichend genug zu begründen?
(Wenn ich gleich losheule, bist Du schuld )

Ich halte es für einen Irrtum, mangelnde Kinderstube und Wahrheitsliebe gleichzustellen. Wer etwas zu sagen hat, kann dies auch schön hübsch manierlich und anständig sagen.

Wie bereits erklärt, wäre das ja toll, wenns denn funktionieren würde.
Aber schau; da studieren Leute die tollsten Dinge und kriegen es trotzdem nicht hin, ohne Kriege, Betrug und viele andere - völlig unnötige - Absurditäten auszukommen.
Das liegt daran, dass kaum ein Mensch sich wirklich darüber bewusst ist, was er/sie tatsächlich lebt, denn man muss nicht meinen, man könne nur auf religiöse Weise indoktriniert werden, denn es gibt mehr Religionen, als weitläufig angenommen wird.
So z. B. der Monetarismus - eine extrem monistische Religionsart, die seit Jahrtausenden für übelstes Leid sorgt bzw. diese neben anderen Unnötigkeiten verursacht.
Oder anders gesagt; es gibt 3 große Bewegungen,die sich alle nach den selben Grundprinzipien aufbauen und daher bei genaurer Betrachtung identisch sind, so
a) theistische Religionen
b) politische Ideologien und
c) sonstige Sündikate wie bspw. die Mafia.

Vergleichen wir mal:
Die Mafia fällt am meisten durch Schutzgelderpressungen auf, und wehe dem, der nicht zahlt.
Im Gegenzug wird den erpressten Leuten zugesichert, recht böse Jungs (also "das Böse") fern zu halten.
Mit dem lieben Gott soll es genau so sein, denn wehe dem, der nicht an Gott glauben mag.
Und wer politische Systeme nicht länger unterstützen möchte, bekommt auch arge Probleme.
(Leben wir nicht in einer wunderbaren - geradezu philosophisch verwilderten - Welt? )

Als Anhängerin der Menschenrechte finde ich: ja, jeder Unsinn ist zu tolerieren, solange er nicht die Freiheit anderer Menschen beschneidet.

Tut es aber! Wenn dem nicht so wäre, weshalb hält man dann Menschenrechtler überhaupt für notwendig?
Etwa um Politikern, Religionsführern und Maffiosis allerhöflichst beizubringen, die Freiheiten anderer Leute bitteschön nicht mehr einzuschränken?

Sich für Menschenrechte einzusetzen ist - ich möchte sagen - etwas überaus Wunderbares und Richtiges, nur fürchte ich, dass die meisten MenschenrechtlerInnen gar nicht wissen, was des Menschen Rechte tatsächlich sind.

Wobei das Urteil "Unsinn" ja ein sehr Subjektives ist; was ich unsinnig finde, mag für dich sehr wichtig und bedeutsam sein.

Jo, so argumentieren neben logisch und vernünftig denkenden und handelnden Leuten auch Politiker, Religiöse und Maffiosis.

Wenn es jemandem Spass machen sollte, um Mitternacht um ein Feuer zu tanzen, oder im Kopfstand "alle meine Entlein" zu singen, was habe ich für einen Anlass, die Person daran zu hindern? das ist ihre Sache, nicht meine Sache.

In einzig persönlicher Selbstbestimmung ist das das Recht aller Leute - ja.
Aber wehe, sie drängen sich Anderen damit auf, da muss Kritik erlaubt sein, und das - wenn es nicht anders geht - in aller Härte.
Natürlich sollte man das Angebot "Humor" dabei nicht vergessen - ist schon klar.

LG, Josi

[Josi]

Es geht mir nicht darum, Dich oder jemand anders zu überzeugen und solche Wortspielereien sind sicherlich nicht zielführend.

Hm, aber Du bleibst uns doch als Foren-User erhalten, oder?

Die Aufforderung, Christus nachzufolgen stammt auch nicht von Meister Eder, sondern von Christus selbst.

Dieser jenige, der Christus genannt wird, ist seit rund 2000 Jahren tot, lieber dvdk.

Pass auf, lieber dvdk,

es sind schon viele Lüftchen entflogen.
Einst klagte jemand: "Das Entwichene sei gar nicht mehr wieder gekommen!"
Aber etwas fand ich interessant, denn das Entwichene war - man möge staunen - unsichtbar.
Noch interessanter ist aber, das demjenigen, dem das Lüftchen entflog, inzwischen von dessen nicht-Existenz voll Überzeugt ist.
Zu meinem Glück fand dieses Gespräch draußen statt.

Etwas später - halt zu spät - viel mir ein, dass ich dazu einen wichtigen Satz hätte sagen können, so in etwa: "Jo, wenn das Entwichene eine gewisse Höhe erreicht, friert es ein."

Du wirst Dich sicher fragen, was das mit Jesus zu tun haben könnte, aber überleg doch mal; da soll dieser Jesus vor den Augen seiner Jünger von einer Wolke davongetragen worden sein.
Aber; wussten die Schreiberlis damals nicht, wie kalt gewisse Höhenlagen sind?

Gut, Gott hat ja mit Naturgesetzen nix zu tun, sondern dachte sich bei der Erschaffung der Welt: "So!!! Alles fleischliche Leben mache ich von Sauerstoff abhängig, damit, wenn sie zu hoch hinaus wollen, daran erinnert werden, in wiefern sie meinem Ebenbild entsprechen.
(Ich muss unbedingt Ralf König anrufen! )

Ich mache Dir einen Gegenvorschlag ganz nach deinen Worten:
Es geht mir nicht darum, Dich oder jemand anders zu überzeugen und solche Wortspielereien sind sicherlich nicht zielführend. Die Aufforderung, Pumuckl nachzufolgen stammt auch nicht von Gott, sondern von Pumuckl selbst. Würde er Dich auffordern, ihm nachzufolgen, wäre die Ausrede mit Jesus sicherlich nicht überzeugend.

Auf die Frage, wie sich nachforschen läßt, ob Meister Eder existent ist, kann ich nur die Aufforderung Pumuckls wiederholen: folge ihm nach.

Die simpelste Methode ist: red mit ihm. Stell eine Frage und horch auf die Antwort.

Aus dieser Denkfalle kommen all die Leute kaum mehr raus, die dazu gebracht wurden, ihre Fantasiegebilde nicht mehr als eigene Erzeugnisse zu begreifen.
Aber genau so arbeiten alle Psychosekten.

Am Einfachsten sind Fragen, bei denen du emotional stark involviert bist [...]

Jo, so hätten das Gläubige gern.
Aber; was meinst Du, liebe Menschenrechtlerin, warum z. B. Juristen, oder Ärzte emotionelle Involviertheiten meiden sollten?
Antwort: Um bestmöglich objektiv zu bleiben.

Göttliche Antworten haben zB sehr oft die Eigenschaft, dass sie sich völlig richtig anfühlen, aber einem selbst keineswegs gefallen. (ist kein echter, nur ein anscheinender Widerspruch)

Tja, es gibt halt nichts, was man sich nicht daherfantasieren kann, einschließlich kontroverser Auseinandersetzungen mit Gott.

Liebe Leute, wenn Gott existiert und er was von mir will, kann er sich gerne bei mir melden.
Aber einem Gerücht laufe ich nicht hinterher - die Zeiten sind vorbei.

LG, Josi

[dvdk]

Dieser jenige, der Christus genannt wird, ist seit rund 2000 Jahren tot, lieber dvdk.

Das macht nichts. er hat den Weg aufgezeigt und er ist niedergeschrieben worden.

es sind schon viele Lüftchen entflogen.
...
Du wirst Dich sicher fragen, was das mit Jesus zu tun haben könnte, aber überleg doch mal; da soll dieser Jesus vor den Augen seiner Jünger von einer Wolke davongetragen worden sein.
Aber; wussten die Schreiberlis damals nicht, wie kalt gewisse Höhenlagen sind?

Na und? So kannst und wirst Du auch seine Werke anzweifeln. Stell Dir vor, er käme wieder. Erst nur wie ein heller Komet sichtbar.

Gut, Gott hat ja mit Naturgesetzen nix zu tun, sondern dachte sich bei der Erschaffung der Welt: "So!!! Alles fleischliche Leben mache ich von Sauerstoff abhängig, damit, wenn sie zu hoch hinaus wollen, daran erinnert werden, in wiefern sie meinem Ebenbild entsprechen.

Er hat sehr viel mit Naturgesetzen zu tun, weil er der Natur ihre Gesetze gab. Und die Natur gehorcht ihm aufs Wort.

Ich mache Dir einen Gegenvorschlag ganz nach deinen Worten:
Es geht mir nicht darum, Dich oder jemand anders zu überzeugen und solche Wortspielereien sind sicherlich nicht zielführend. Die Aufforderung, Pumuckl nachzufolgen stammt auch nicht von Gott, sondern von Pumuckl selbst. Würde er Dich auffordern, ihm nachzufolgen, wäre die Ausrede mit Jesus sicherlich nicht überzeugend.

Das Dumme ist nur, dass Pumuckl nicht sprechen kann. Im Übrigen wäre er dann einem Götzen gleich. Damit hätte ich meine Probleme.

Liebe Leute, wenn Gott existiert und er was von mir will, kann er sich gerne bei mir melden.
Aber einem Gerücht laufe ich nicht hinterher - die Zeiten sind vorbei.

Er wird Dir auch nicht hinterherlaufen. Sicherlich nicht.

[barbara]

Es gibt Leute, die peitschen sich aus religionsfanatischen Gründen selber aus.
Andere knien vor einem Holzgebilde (Kreuz, Heiligenfigur ...) und reden darauf ein.
Aber sag Du solchen Leuten mal, sie erlägen aus dem und dem Grund einem Irrtum, dadurch sie doch recht variationsreich zu leiden haben.

Nicht mein Bier. Wer sich selbst auspeitscht, mich in meinem Schlaf nicht stört und die daraus folgenden medizinischen Kosten selbst trägt (und nicht via meine Krankenkassenbeiträge finanzieren lässt), darf sich auspeitschen, solang sie das will. Es ist nun wirklich nicht meine Aufgabe, mich in das Leben anderer Leute einzumischen.

Ich geh ja auch nicht zu Marathonläufern und sag denen, dass sie ihre Gelenke kaputt machen, oder zu Bergsteigern und sag ihnen, dass sie sich in Lebensgefahr begeben. Das wissen die alles schon selbst. Und ziehen offenbar genug subjektiven Gewinn daraus, um es trotzdem zu tun.

Wie denkst Du eigentlich über das Venus Projekt?
(Allerdings sollten wir dieses Thema, sofern Interesse bestehen sollte, gesondert behandeln.)

ich kenne das Venusprojekt nicht. Wenn du es in einem gesonderten Thread vorstellen magst, werd ich das bestimmt lesen.

Pflege ich meine Ansichten denn noch nicht ausreichend genug zu begründen?

ich weiss nicht. Bei Rundumschlägen krieg ich eine Art Allergie, die veranlasst, dass ich es in solchen Fällen nicht mehr schaffe, die Sachinhalte aufzunehmen.

Das liegt daran, dass kaum ein Mensch sich wirklich darüber bewusst ist, was er/sie tatsächlich lebt, denn man muss nicht meinen, man könne nur auf religiöse Weise indoktriniert werden, denn es gibt mehr Religionen, als weitläufig angenommen wird.
So z. B. der Monetarismus

Sicher. Aber erstaunlicherweise wollen sehr viele Menschen die Religionen ganz abschaffen, aber das Geld bestimmt nicht. Auch was Politik betrifft, so ist es Konsens, dass schlechte Politik zu vermeiden sei, aber der vollständige Verzicht auf Politik wird aus guten Gründen gar nicht in Erwägung gezogen.

Ich gebe zu bedenken, Religion im guten Sinn erfüllt eine Menge menschlicher Bedürfnisse, und nur weil es schlechte Religion gibt, ist das noch lange kein Grund, Religion in jeder Form abzuschaffen oder zu verachten.

c) sonstige Sündikate wie bspw. die Mafia.

Als Anhängerin der Menschenrechte finde ich: ja, jeder Unsinn ist zu tolerieren, solange er nicht die Freiheit anderer Menschen beschneidet.

Tut es aber! Wenn dem nicht so wäre, weshalb hält man dann Menschenrechtler überhaupt für notwendig?

Menschenrechte sind dafür notwendig, Menschen voreiander zu schützen. Nicht vor sich selbst. Sobald der Anspruch da ist, Leute vor sich selbst schützen zu wollen, geht es schnell in Richtung Diktatur. Nein danke.

Etwa um Politikern, Religionsführern und Maffiosis allerhöflichst beizubringen, die Freiheiten anderer Leute bitteschön nicht mehr einzuschränken?

die hiesigen politischen Systeme nennen sich alle Demokratien, Volksherrschaften - wird Zeit, diesen Anspruch etwas ernster zu nehmen. Ausser der Schweiz tut das eigentlich niemand.

Jo, so argumentieren neben logisch und vernünftig denkenden und handelnden Leuten auch Politiker, Religiöse und Maffiosis.

Politiker, Religiöse und Mafiosi essen auch Brot. Was kein Grund ist, auf dessen Konsum zu verzichten.

Das Argument, dass Unsinn eine höchst subjektive Kategorie ist, ist valabel. Keine Ablenkungsmanöver, bitte.

Aber wehe, sie drängen sich Anderen damit auf, da muss Kritik erlaubt sein, und das - wenn es nicht anders geht - in aller Härte.

in 99% der Fälle geht es anders, mit Diplomatie und Sanftheit.

Es gibt auch keine guten Gründe, von Mitgliedschaften in Institutionen oder deren Fehlen auf den Charakter einer Person zu schliessen.

grüsse, barbara

[barbara]

Aus dieser Denkfalle kommen all die Leute kaum mehr raus, die dazu gebracht wurden, ihre Fantasiegebilde nicht mehr als eigene Erzeugnisse zu begreifen.

Beten ist keine Denkfalle. Es ist eine Experimentiermöglichkeit. Nutze sie, und du kannst kompetent mitreden; nutze sie nicht, und alles, was du weisst, ist Hörensagen aus dritter Hand, ohne dass du es überprüft hast. Ein Mensch mit Neugier und wissenschaftlichem Geist überlegt da nicht zwei Mal, welche Möglichkeit die bessere ist...

ausserdem tust du das allein, musst niemandem die Details erzählen, bleibst dabei völlig selbständig und unabhängig. Die Gefahr, durch Gebet in eine Sekte zu geraten, ist extrem gering.

Am Einfachsten sind Fragen, bei denen du emotional stark involviert bist [...]

Jo, so hätten das Gläubige gern.

nein, das sind Erfahrungswerte. Prüf selbst nach, wenn du es wisen willst.

Aber; was meinst Du, liebe Menschenrechtlerin, warum z. B. Juristen, oder Ärzte emotionelle Involviertheiten meiden sollten?
Antwort: Um bestmöglich objektiv zu bleiben.

Bei ihrer Arbeit, ja. Gebet ist aber nicht Arbeit. Auch Juristen und Ärtze beten manchmal, um die emotionale Belastung, die ihr Beruf mit sich bringt, zu verarbeiten und in Frieden mit sich und der Schmerzhaftigkeit der Welt zu kommen.

Tja, es gibt halt nichts, was man sich nicht daherfantasieren kann, einschließlich kontroverser Auseinandersetzungen mit Gott.

Die einzige Person, die Fantasieren mangels eigener Erfahrung notwendig hat, bist aktuell du.

si tacuisses, philosopha mansisses...

Liebe Leute, wenn Gott existiert und er was von mir will, kann er sich gerne bei mir melden.

Warum sollte er etwas von dir wollen?

Wenn du etwas von ihm willst, melde dich bei ihm. Wenn du nichts von ihm willst, lass wenigsten jene Leute in Ruhe, die etwas von ihm wollen und die sich auf diese Erfahrung einlassen.

grüsse, barbara

[discipulos]

Ist die Bibel wirklich Gottes Wort und ist sie wirklich wahr?

Die Bibel ist nicht weniger Gottes Wort, wenn man sie nicht wortwörtlich, sondern geistig versteht. - Insofern wird der Gehalt der Bibel und Gottes Autorität nicht dadurch geschmälert, dass man die Bibel (besonders am Anfang) als Gleichnis für Geist versteht.

...

Insofern: Die Bibel ist gottgewollt, so wie sie ist. - Sie hat alle Wahrheit in sich verborgen. - Dazu muss sie nicht historisch wahr dargestellt sein. - Strenggenommen ist Jesus die einzige Person, die aus geistigen Gründen historisch sein MUSS.

Da kann ich mich nicht einverstanden erklären. Denn wo ist die Grenze? Wo muss ich die Bibel übertragen verstehen und wo nicht?
Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht in diesen thread.

[closs]

Denn wo ist die Grenze?

Nur kurz: Gott kann sich historisch oder gleichnishaft offenbaren. - Mir ist es egal, wann er es wie tut, weil mich ausschließlich der Inhalt der Offenbarung selbst interessiert. - Gott ist Geist.

[Josi]

Beten ist keine Denkfalle. Es ist eine Experimentiermöglichkeit.

Wie bereits erklärt, kann mich niemand mehr zu schizophrenartigen Verhaltensweisen bewegen - die Zeiten sind seit meiner Jugendzeit vorbei.

si tacuisses, philosopha mansisses...

Eine Tugend, die Du dir besser aneignen solltest.

Menschenrechte sind dafür notwendig, Menschen voreiander zu schützen. Nicht vor sich selbst. Sobald der Anspruch da ist, Leute vor sich selbst schützen zu wollen, geht es schnell in Richtung Diktatur. Nein danke.

Wozu Menschenrechte notwendig sind, weiß ich selbst.
Aber was deinem Realitätsverständnis nach schnell in Richtung Diktatur gehen soll, dürfte für jeden Arzt (einschließlich sogenannter Seelsorger) von besonderm Interesse sein, denken wir an autoaggressive Verhaltensweisen wie z. B. Borderline.
Ich finde es allerdings gut, dass Du gegen Diktaturen bist, ausgenommen natürlich das diktatorische Prinzip des Monotheismus.

LG, Josi