Homöopathie II

[closs]

Wie Pluto schon sagte, heilen die meisten Fälle von alleine, ob mit HP oder ohne.

Aber das gilt doch dann auch für die Schulmedizin. - Wenn Gastritis, Pseudokrupp, Mittelohrvereiterung, etc. (also beispielhafte Krankheiten, in denen die HP eine vergleichbare Heil-Quote wie die Schulmedizin hat) von alleine heilen: Warum gehen dann die Leute überhaupt zum Doktor?

Welche wären...?

Erkältungs-Krankheiten, Mittelohr-Vereiterungen, Pseudokrupp, Nahrungsmittel-Intoleranzen - bei weiterem Nachdenken kämen weitere Beispiele.

Im vorliegenden Fall setzt du deine Wahrnehmung gleich mit Realität.

Nein - aus an anderer Stelle diskutierten Gründen, kann jede Wahrnehmung "Kopfkino" sein - also auch meine. - Wir müssen setzen, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist.

Allerdings bewerte ich es als Tatsache, wenn Patienten und Eltern von Patienten ungestützt feststellen, dass es seit der HP-Behandlung einem selber und den Kindern besser geht. - Wenn man dann noch feststellt, dass sich ein Großteil dieser Menschen nicht untereinander kennt UND dass diese Leute überhaupt nichts mit "alternativen" Lebenskonzepten zu tun haben, bestärkt das meine Ansicht. - Und dann habe ich halt auch noch einige HP-Ärzte gekannt, die von mir Beobachtetes erklären konnten.

Natürlich kann man unterstellen, dass alle diese Leute (Patienten) wahrnehmungsgestört sind ODER dass sie alle zufällig per Effekte gesund wurden. - Ich halte es für unwahrscheinlich.

Wenn Du auf einem Berg stehst und Dir pfeift der Wind um die Ohren, kannst Du Dir diese Wahrnehmung nicht dadurch nehmen lassen, dass Dir ein Wissenschaftler Sagt:

a) "Irrelevant - es sei denn, Du hattest ein Messgerät dabei"
b) " Placebo-Effekt - Du hast GEMEINT, dass der Wind weht, aber es kann so nicht gewesen sein".

[closs]

Also "Wahrscheinlichkeit"? Inwiefern?

Im real existierenden Leben ist es wahrscheinlich, dass aberhunderttausende gleichlautende Wahrnehmungen keine Wahrnehmungsstörungen sind. - Ein Beweis ist es nicht - das sei zugegeben.

Dann sage mir doch, wie "was der Fall ist" gemessen und erkannt werden soll?

Genau das ist vollkommen sekundär. - Es geht erst mal darum zu erkennen, dass man das "was der Fall ist" (laut Plato das Unvergängliche) zu allen Zeiten (das Vergängliche) entschlüsseln will/sich ihm per Wahrnehmung annähern will.

Dann labe Dich an dem Gedanken an eine unabhängige Realität.

Alternative? Ich mach mir meine Welt, so wie sie mir gefällt? - Welt = "Wille und Vorstellung"?

Da die Wissenschaft als Grundlage keine Realität benötigt

Was untersucht sie dann? - Das eigene Kopkino?

Es ist ja nicht die Wissenschaft, sondern der closs, der sagt, er hätte den "Maßstab" und "den Zugang zu der Realität".

Naja - eigentlich wird das von allen hier zu Wort gekommenen Naturwissenschaftlern schon so dargestellt, dass wissenschaftliche Wahrnehmung die einzige "zertifizierte" Disziplin sei, um als Maßstab für die Realität gelten zu dürfen. -

Nein - ich "habe" den Maßstab selbst überhaupt nicht. - Aber ich weiß, dass der Zugang dazu nicht in der Wahrnehmung des Menschen liegt. - Es ist frappierend, dass das Buch Hiob zweieinhalbtausend Jahre nach seinem Entstehen geistesgeschichtlich noch nicht verarbeitet zu sein scheint.

[sven23]

Aber das gilt doch dann auch für die Schulmedizin. - Wenn Gastritis, Pseudokrupp, Mittelohrvereiterung, etc. (also beispielhafte Krankheiten, in denen die HP eine vergleichbare Heil-Quote wie die Schulmedizin hat) von alleine heilen: Warum gehen dann die Leute überhaupt zum Doktor?

Ja sicher gilt das auch für die Schulmedizin. Bis zu 3/4 aller Krankheiten heilen von selbst wieder aus. Warum geht man trotzdem zum Arzt?. Weil man den Heilungsprozess beschleunigen will, weil man Linderung der Symptome erreichen will, Komplikationen vermeiden will und überhaupt will, daß sich jemand des Problems annimmt.

Nein - aus an anderer Stelle diskutierten Gründen, kann jede Wahrnehmung "Kopfkino" sein - also auch meine. - Wir müssen setzen, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist.

Ist sie aber nicht immer. Wir unterliegen Sinnestäuschungen, kognitiven Fehlschlüssen, besonders wenn uns hinreichende Informationen fehlen.

Allerdings bewerte ich es als Tatsache, wenn Patienten und Eltern von Patienten ungestützt feststellen, dass es seit der HP-Behandlung einem selber und den Kindern besser geht. -

Das kann ja auch eine Tatsache sein. Die Frage ist nur: was ist die Ursache? Darüber streiten wird doch hier.

Wenn Du auf einem Berg stehst und Dir pfeift der Wind um die Ohren, kannst Du Dir diese Wahrnehmung nicht dadurch nehmen lassen, dass Dir ein Wissenschaftler Sagt:

a) "Irrelevant - es sei denn, Du hattest ein Messgerät dabei"
b) " Placebo-Effekt - Du hast GEMEINT, dass der Wind weht, aber es kann so nicht gewesen sein".

Na ja, nicht alles was hinkt ist Joseph Göbbels.

[sven23]

Genau das ist vollkommen sekundär. - Es geht erst mal darum zu erkennen, dass man das "was der Fall ist" (laut Plato das Unvergängliche) zu allen Zeiten (das Vergängliche) entschlüsseln will/sich ihm per Wahrnehmung annähern will.

Wenn aber der ersten Wahrnehmung nicht die Überprüfung folgt, bleibt die Wahrnehmung eine unsichere Größe.

[closs]

Wir unterliegen Sinnestäuschungen, kognitiven Fehlschlüssen

NAtürlich - trotzdem wäre die Frage zu beantworten, warum dies rudelweise bei HP geschehen sollte und nicht bei der Schulmedizin. - Denn für den Betroffenen ist es dasselbe, ob er HP-mäßig oder schulmedizinisch geheilt wird.

Die Frage ist nur: was ist die Ursache? Darüber streiten wird doch hier.

Stimmt - und diese Frage wäre beantwortet, wenn man unterstellte, dass HP ein Placebo-Turbo erster Güte wäre und Schulmedizin nicht. - Mir erscheint diese Version zur Rettung naturwissenschaftlicher Setzungen ("Wirkung = nur mit Wirkstoff") konstruiert.

Wenn aber der ersten Wahrnehmung nicht die Überprüfung folgt, bleibt die Wahrnehmung eine unsichere Größe.

Wahrnehmung ist im Verhältnis zur Realität IMMER eine unsichere Größe.

Was Naturwissenschaft leisten kann, ist, dass sie die Wahrnehmung in sich selbst überprüft: "Meine Wahrnehmung ist reproduzierbar , etc.". - Eine unsichere Größe gegenüber dem, "was der Fall ist", bleibt sie trotzdem - da grundsätzlich.

Im Grunde reden wir ausschließlich über einen Wettbewerb der Wahrnehmungen UNTEREINANDER - nicht aber über den Bezug der Wahrnehmungen zur Realität - der es laut Anton eh nicht bedarf (wenn ich ihn recht verstehe).

[sven23]

NAtürlich - trotzdem wäre die Frage zu beantworten, warum dies rudelweise bei HP geschehen sollte und nicht bei der Schulmedizin. - Denn für den Betroffenen ist es dasselbe, ob er HP-mäßig oder schulmedizinisch geheilt wird.

Tut es das denn? Die Studien erzählen eine andere Geschichte.

Stimmt - und diese Frage wäre beantwortet, wenn man unterstellte, dass HP ein Placebo-Turbo erster Güte wäre und Schulmedizin nicht. - Mir erscheint diese Version zur Rettung naturwissenschaftlicher Setzungen ("Wirkung = nur mit Wirkstoff") konstruiert.

Beim Placebo Effekt kommt es auch auf die Vorprägung an. Wenn jemand an Globuli glaubt, dann findet er auch mit einem Placebo über 120 Symptome bei sich, wie wir in der Arzneitmittelprüfung gesehen haben.

Was Naturwissenschaft leisten kann, ist, dass sie die Wahrnehmung in sich selbst überprüft: "Meine Wahrnehmung ist reproduzierbar , etc.". - Eine unsichere Größe gegenüber dem, "was der Fall ist", bleibt sie trotzdem - da grundsätzlich.

Du begnügst dich mit der Wahrnehmung, andere bevozugen eine Überprüfung der Wahrnehmung, die eine wesentlich größere Sicherheit bringt. Ob sich das mit der Realität deckt, sei mal dahingestellt. Die volle Realtität werden wir sowieso nie ganz erfassen können, deswegen ist es Blödsinn zu sagen, daß nur das Realität sei, was man nachweisen kann. Da muß man sich nur die Physik anschauen und merkt sehr schnell, wie unhaltbar so eine Behauptung ist.
Das ändert aber nichts daran, daß Hp in den allergrößten Erklärungsnöten ist.

[closs]

Die Studien erzählen eine andere Geschichte.

Es gibt offensichtlich eine Riesen-Differenz zwischen den von Dir zitierten Studien (die HP zitiert andere) und der real existierenden Praxis. - Man kann diese Differenz überbrücken mit dem Wort "Placebo-Effekt". - Deshalb ja meine Frage:

wäre die Frage zu beantworten, warum dies <der Placebo-Effekt> rudelweise bei HP geschehen sollte und nicht bei der Schulmedizin.

Beim Placebo Effekt kommt es auch auf die Vorprägung an.

Das kann bei HP-Arzneimittel-Testern so sein - aber nicht bei dem normalen Facharbeiter-Sportschaugucker-PAtienten-Typus, den ich im Auge habe.

deswegen ist es Blödsinn zu sagen, daß nur das Realität sei, was man nachweisen kann

Das ist schon mal sehr erfreulich.

andere bevozugen eine Überprüfung der Wahrnehmung, die eine wesentlich größere Sicherheit bringt

Das stimmt schon und ist auch in Ordnung - mir ist bei meinem Sturzhelm auch lieber, dass er Tests hatte, bevor er in Serie ging. - In pragmatischen Dinge bin ich eh auf Deiner Seite - Wissenschaft ist und bleibt die best-organisierte Wahrnehmung.

Du begnügst dich mit der Wahrnehmung

Eigentlich stimmt das nicht. - Es geht eher darum, dass man eigene Wahrnehmung nicht zur Disposition stellen sollte, nur weil (unklar designte) Tests etwas anderes sagen.

Mal ein Beispiel verbunden mit einer Frage:
Die Schulmedizin therapiert Mittelohr-Entzündungen mit Antibiotika - das Trommelfell platzt nicht - irgendwann ist die Entzündung weg.

Die HP (so wie ich sie diesbezüglich kenne) therapiert Mittelohr-Entzündungen so, dass das Trommelfell platzt - zur Entgiftung. - Die Gift-Stoffe werden also nicht unterdrückt, sondern ausgeleitet - ganz andere Philosophie. - Die mit dieser Therapieform verbundenen Risiken scheint die HP im Griff zu haben (bei unseren Kindern und im von uns überschaubaren Umfeld gab es nie Komplikationen - laut HP-Arzt hatte er in 30 Jahren keine einzige Komplikation, WEIL er diese Risiken durch andere Präparate mit-therapiert hat).

So - wie will man hier einen Test designen, dass man Schulmedizin und HP vergleichen kann? - Fällt mir nichts ein. - Wenn Dir auch nichts einfällt: Das ist genau das Problem.

Man kann oft (vielleicht sogar in der Regel) HP- und schulmedizinische Präparate nicht demselben Test unterziehen - weil beide komplett anders ticken. - Der einzige Test ist der Erfolg selber - aber das (= Feldstudie) scheint ja nicht anerkannt zu sein. - Und so dreht sich alles im Kreis.

[sven23]

Es gibt offensichtlich eine Riesen-Differenz zwischen den von Dir zitierten Studien (die HP zitiert andere) und der real existierenden Praxis. - Man kann diese Differenz überbrücken mit dem Wort "Placebo-Effekt". -

Die Differenz entsteht nur durch falsche Wahrnehmung. Der Placeboeffekt ist nur einer der möglichen Ursachen.

Das kann bei HP-Arzneimittel-Testern so sein - aber nicht bei dem normalen Facharbeiter-Sportschaugucker-PAtienten-Typus, den ich im Auge habe.

Gerade für Arzneimittelprüfungen sollte so eine manipulative Vorprägung vermieden werden. Für die Sportschaugucker greifen auch die anderen möglichen Ursachen.

Eigentlich stimmt das nicht. - Es geht eher darum, dass man eigene Wahrnehmung nicht zur Disposition stellen sollte, nur weil (unklar designte) Tests etwas anderes sagen.

Da ist es genau umgekehrt. Weil die korrekt durchgeführten Studien keine Effekte zeigen, sollte man seine Wahrnehmung noch mal kritisch überprüfen.

Mal ein Beispiel verbunden mit einer Frage:
Die Schulmedizin therapiert Mittelohr-Entzündungen mit Antibiotika - das Trommelfell platzt nicht - irgendwann ist die Entzündung weg.



So - wie will man hier einen Test designen, dass man Schulmedizin und HP vergleichen kann? - Fällt mir nichts ein. - Wenn Dir auch nichts einfällt: Das ist genau das Problem.
Man kann oft (vielleicht sogar in der Regel) HP- und schulmedizinische Präparate nicht demselben Test unterziehen - weil beide komplett anders ticken. - Der einzige Test ist der Erfolg selber - aber das (= Feldstudie) scheint ja nicht anerkannt zu sein. - Und so dreht sich alles im Kreis.

Auch das wäre sicher unter ethischen Gesichtspunkten lösbar, wenn die Probanden über die Risiken aufgeklärt würden und eine entsprechende Erklärung unterschreiben. Das bewußte Platzen lassen des Trommelfells könnte man ja auch als Körperverletzung interpretieren (im Grunde ist jede Operation eine Körperverletzung).
Ob die HP hier wirklich besser sein soll, weiß ich nicht. Es müßte ja auch mal untersucht werden, ob es durch das Platzen Folgeschäden gibt, sprich Hörverminderung auf einem Ohr.

[closs]

Die Differenz entsteht nur durch falsche Wahrnehmung.

Das Wort "nur" ist angreifbar - es kann auch an den Studien liegen.

Der Placeboeffekt ist nur einer der möglichen Ursachen.

So weit waren wir ja - und haben deshalb überlegt, ob Placebo-Wirkungen in manchen Bereichen auf breiter Front genauso stark wie (oder stärker als) schulmedizinische Medikamenten-Wirkungen sein können. - Sehe ich ebenfalls als angreifbar an.

Weil die korrekt durchgeführten Studien keine Effekte zeigen, sollte man seine Wahrnehmung noch mal kritisch überprüfen.

Das sollte man in der Tat - aber bitte mit offenem Ausgang. - Die Wissenschaft neigt schon dazu, durch formal wahrscheinlich nicht widerlegbare Objektivität zu manipulieren - letzter mir bekannter Fall: Es sei inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen, dass es nicht nur drei <sic!>, sondern unendlich viele Geschlechter gäbe.

Wenn man sowas einem geistig gesunden Menschen auf dem flachen Land sagt, wird er NICHT seine Wahrnehmung noch mal kritisch überprüfen - er wird eher zur Überzeugung neigen, dass da ein paar abgehobene Simpel nicht alle Tassen im Schrank haben.

Das bewußte Platzen lassen des Trommelfells könnte man ja auch als Körperverletzung interpretieren

Das Unterdrücken von Symptomen auch. Nur sieht man das halt nicht.

sprich Hörverminderung auf einem Ohr.

Nie davon gehört

[Anton B.]

Was Naturwissenschaft leisten kann, ist, dass sie die Wahrnehmung in sich selbst überprüft: "Meine Wahrnehmung ist reproduzierbar , etc.". - Eine unsichere Größe gegenüber dem, "was der Fall ist", bleibt sie trotzdem - da grundsätzlich.

Im Grunde reden wir ausschließlich über einen Wettbewerb der Wahrnehmungen UNTEREINANDER - nicht aber über den Bezug der Wahrnehmungen zur Realität - der es laut Anton eh nicht bedarf (wenn ich ihn recht verstehe).

Wir reden über Wahrnehmungen untereinander und aus geistigen Konstrukten gewonnenen Wahrnehmungsvoraussagen. Als Begründung für die Passung von Voraussagen und bestätigenden Beobachtungen darfst Du Dich auf die Position "es gibt eine von der Warnehmung autonome Realität" berufen. Andere berufen sich auf andere Positionen.