Homöopathie II

[Scrypton]

Unsinn - wie bereits schon geschrieben liegt der Stockfehler bereits in der Behauptung, Globuli (oder Gummibärchen) hätten eine Heilwirkung.

Kann man nichts machen.

Doch; den Stockfehler einfach sein lassen, den du begehst!

Natürlich kann ich diesen Nachweis nicht hier abliefern liefern, weil ich keinen Zugriff auf diese Patienten und Krankenakten habe. - Das heisst aber nicht, dass es diese DESHALB nicht gäbe.

Doch, heißt es - letztlich heißt es, dass du dir diesen Quatsch lediglich ausgedacht hast, weil du darüber überhaupt keine Aussage treffen kannst; denn wie du selbst sagst, hast du keine Einsicht in die Krankenakten! ^_-

Oje - so weit kommt es. - Du weißt ganz genau, dass meine Aussagen stimmen

Schon wieder eine Behauptung!
Natürlich weiß ich nicht, dass deine unsinnigen Behauptungen stimmen - ganz im Gegenteil ist davon auszugehen, dass deine Behauptung alleine deinem Wunschdenken entspringen.

Da du diesen Zugang nicht hast, kannst du überhaupt keine Aussage dazu treffen - die Behauptung, dass HP bei einigen Krankheiten gleich gut oder besser wirkt als Schulmedizin ist demzufolge eine Behauptung deinerseits.

Doch - weil ich Zugang zur Realität habe.

Offensichtlich ist das nicht der Fall - aber natürlich versuchst du wieder verzweifelt, deine unsinnigen Behauptungen mit der Realität gleichzustellen; so oder so sind es lediglich Behauptungen, und deine Behauptungen sind nicht gleich Realität.

Es bleibt dabei, ganz gleich wie sehr du dich zu winden versuchst: Dass HP bei diesen oder jenen Krankheiten gleichwertig bis besser funktioniert als Schulmedizin ist eine alberne Behauptung deinerseits und somit schlicht nicht relevant.
Auf irgendwelche deinerseits erdachten Krankenakten, auf welche du dich nicht beziehen kannst weil du sie schlicht nicht kennst kannst du dich also ohnehin nicht berufen, auch wenn du es immer wieder versuchst!

Spirituell kann man gut begründen, warum diese Setzung sinnvoll ist

Zur Begründung ist irgendein sich ausgedachter spiritueller Schwachsinn nicht nötig - es reichen rationale Begründungen dessen, die dir bereits vorliegen.

[closs]

den Stockfehler einfach sein lassen, den du begehst!

Mir wäre die Bereitschaft lieber, über den Tellerrand der eigenen Methodik zu schauen. -

ganz im Gegenteil ist davon auszugehen, dass deine Behauptung alleine deinem Wunschdenken entspringen.

Auch das: Verschanzen hinter einem Methoden-Denken, dem nichts zu nahe kommen soll.

Dass HP bei diesen oder jenen Krankheiten gleichwertig bis besser funktioniert als Schulmedizin

... , ist bei einigen Krankenbildern in der PRaxis gut belegbar - passt aber nicht ins Standard-Denken. Also zieht man es vor, die Betroffenen für doof oder besonders anfällig für Placebo-Wirkungen zu halten. - Alles andere wäre system-fremd.

es reichen rationale Begründungen

Spirituelle Gründe SIND rationale Gründe.

[sven23]

@ sven und alle: Gerade eben bekomme ich eine Antwort von der Carstens-Stiftung zum Thema "Feld-Studie":

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Eine Studie, wie sie Ihnen vorschwebt, hat die Carstens-Stiftung mit ca. 4000 Patienten
in ca. 100 homöopathischen Arztpraxen bereits durchführen lassen:
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115
Die Ergebnisse sind hervorragend: Durchschnittliche Besserung nach 3 Monaten 50%,
25% nach 24 Monaten vollständig geheilt, Besserung hält auch nach 8 Jahren noch an.
Bitte verbreiten Sie doch diese Informationen.
Uns fehlt es nicht an Daten, sondern an der entsprechenden Öffentlichkeit.
Mglw. ebenfalls interessant für Sie:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=789

Beste Grüße
Jens Behnke[/color]

Das war ein zu erwartendes Ergebnis. Würde man 100 Astrologen und 4000 ihrer Kunden befragen, würde man das gleiche positive Ergebnis bekommen. Gerade deshalb sind solche clossschen "Feldstudien" völlig ungeeignet, um Aussagen über Ursachen und Wirkungen von Verfahren zu bekommen.

Zum Link der Carstens-Stiftung:

"Häufige Falschaussagen zur Homöopathie-Forschung sind laut Hahn:

1. „Homöopathie ist unzureichend erforscht.“ – Falsch, denn die Anzahl der RCTs zur Homöopathie ist sehr groß, sogar höher als zu vielen Therapien in der konventionellen Medizin.
2. „Es gibt keine einzige positive Homöopathie-Studie“ – Falsch, denn der größte Anteil aller Homöopathie-Studien zeigt signifikant positive Effekte.
3. „Die Qualität der Homöopathie-Studien ist gering“ – Falsch, denn dies wurde in zwei Arbeiten gut untersucht und widerlegt.
4. „Die Meta-Analysen/Reviews von Ernst und Shang zeigen zweifelsfrei, dass Homöopathie Betrug und Humbug ist“ – falsch, denn nur eine starke Selektion der Daten kann zu dieser Aussage führen, die Gesamtdatenlage zeigt statistisch eine Wirksamkeit."


Zu 1.
Gerade weil es inzwischen so viele Studien über HP gibt, sollte man deren Ergebnisse auch mal zur Kenntnis nehmen.

Zu 2.
Signifikante Ergebnisse brachten nur diejenigen Studien, die schlampig durchgeführt wurden. Daß man diese aus Meta-Analysen ausschließt, versteht sich von selbst.

Zu 3.
Welche Arbeiten sind das?

Zu 4.
Siehe Punkt 2: Schrottstudien müssen ausgeschlossen werden, daran kann es nicht den gerinsten Zweifel geben. Man kann nicht einerseits Studien durchführen und deren gutes Design loben und gleichzeitig fordern, daß minderwertige Studien gleichrangig behandelt werden. Das ist Volksverdummung.

Die Lancet Meta-Analyse von 1997 ist ja schon hinreichend widerlegt worden, u. a. auch durch den Leiter der Studie selbst.

[sven23]

Stichwort Typisierung/Individualisierung. - Sowie die Kluft zwischen Test-Ergebnissen und Praxis, die man im Sinne der Tests nur dann schließen kann, wenn man Placebo-Effekten den Rang einer giga-mäßigen Wirkungs-Kraft auf breiter Front zugesteht. - Da sind wirklich noch nicht alle Fragen beantwortet.

Diese Kluft findet man bei allen esoterischen "Disziplinen". Die Annahme, daß die eigene Wahrnehmung zu 100% die "Realität" abbildet (ohne Überprüfung derselben), ist sozusagen die Mutter aller Stockfehler.

[Anton B.]

Aber welches sind die der Naturwissenschaften?

Dass Wahrnehmung wesensmäßig verbunden ist mit der Realität des Wahrgenommenen (salopp gesagt: dass Wahrnehmungen kein "Kopfkino" sind). - Kein Mensch (auch nicht der Naturwissenschaftler) kann unterscheiden, ob die Sonne oder eine Messreihe real ist oder Kopfkino. - Man muss diese Wesens-Verknüpfung setzen.

Nur, wer sich an "Realität" klammert, muss sie setzen. Und auch dann nur, wenn er die Ausprägung der Realität bestimmen will. Die Naturwissenschaft kann das nicht. Sie arbeitet mit intersubjektiven, stabilen Beobachtungen. Und geistigen Modellen. Das ist erstmal alles. Realität ist eine Erklärung, warum das Projekt Naturwissenschaft erfolgreich ist. Es gibt andere Erklärungspositionen.

Spirituell kann man gut begründen, warum diese Setzung sinnvoll ist (von pragmatischen Dingen ganz abgesehen).

Nö, das haben Wissenschaftstheoretiker längst widerlegt. Lies doch mal!

Der Umkehrschluss ist schlicht falsch.

Dann anders: Wenn Du in Frage stellst, dass es Realität gibt ("fruchtlose Behauptung"), ist die eigene Wahrnehmung der Maßstab für das, was man als Sein/Realität (was eigentlich? welches Wort benutzt man dann?) versteht. - Eigene Wahrnehmung als Maßstab - Anthropozentrismus.

Ich habe nicht gesagt, es gäbe keine Realität. Ich habe nur gesagt, das Konzept "Realität" hilft hier nicht. Die Berufung auf eine bestimmte Realität da, wo Wahrnehmungen und deren Interpretationen abweichen, ist ein Popanz, um seine eigene Überzeugung in etwas scheinbar Objektives zu packen.

dann ist es keine wissenschaftliche Theorie mehr

Mag sein. - Wie geht man dann mit der wirksamen Existenz einer Sache um, die einer wissenschaftlichen Theorie nicht zugänglich wäre? - Ignorieren?

Welche Sache denn genau? Hast Du eine Vorstellung von der Sache, dann bist Du bei einem Modell. Schon, um überhaupt verschiedene Beobachtungen zueinander in Bezug setzen zu können ("eine Sache"), brauchst Du ein Modell. Sonst stehst Du vor Einzelereignissen ohne jeden Zusammenhang und damit ohne jegliche Regel.

Erstellung einer Negativliste

Kann man ja im Rahmen einer Methodik machen. - Wie Du inzwischen weißt, interessiert mich das nur bedingt - mich interessiert, was "ist" - unabhängig von dieser oder jener Methode.

Dann ist es wirklich am einfachsten, Du denkst Dir aus, was ist.

Was macht man mit Dingen, die sich wirksam im Alltag bewähren, aber keinem Modell genügen? - Als Phänomen ignorieren? - "Ihr wart zwar vorher krank und seid jetzt gesund. - Leider gibt es dafür kein wissenschaftliches Modell. - Das Gescheiteste ist, Ihr seid wieder krank, damit es keine methodischen Komplikationen gibt"

Ja, ja, die Methodologie kann in diesem Fall längst nicht das nachvollziehen, was Herrn closs an Realität schnell einsichtig ist.

dass eine positive Aussage zu x ("Nachweis von x = Realität") grundsätzlich NICHT zur Umkehr-Aussage berechtigt ("Nicht-Nachweis von x = Nicht-Realität")

Sind wir uns darüber einig, dass dieser Satz zutrifft?

Da Realität nicht nachgewiesen werden kann, ist der Satz in sich falsch.

[Scrypton]

den Stockfehler einfach sein lassen, den du begehst!

Mir wäre die Bereitschaft lieber

Deine Wünsche sind nicht relevant - was du dir wünschst interessiert hier nicht.
Lass einfach deine Stockfehler sein und gut ist!

ganz im Gegenteil ist davon auszugehen, dass deine Behauptung alleine deinem Wunschdenken entspringen.

Auch das:

Eine Feststellung.

Dass HP bei diesen oder jenen Krankheiten gleichwertig bis besser funktioniert als Schulmedizin ist nur eine Behauptung deinerseits

... , ist bei einigen Krankenbildern in der PRaxis gut belegbar

Behauptet der verwirrte Kurt, verzweifelt und immer wieder wiederholend.
Doch deine unsinnigen Behauptungen zu wiederholen macht diese nicht richtiger.

Mehr als Behauptungen hast du eben nicht vorzulegen. Das aber ist nicht mein Problem, sondern deines! :0)

es reichen rationale Begründungen

Spirituelle Gründe SIND rationale Gründe.

Nein, sind sie nicht.

[Pluto]

Dass HP bei diesen oder jenen Krankheiten gleichwertig bis besser funktioniert als Schulmedizin

... , ist bei einigen Krankenbildern in der PRaxis gut belegbar.

Wie ist das belegbar? Wo sind die Belege?

[closs]

@alle

Bei mir verdichtet sich immer mehr folgender Verdacht: Realität sei das, was man als solche methodisch nachgewiesen habe. - Das, was methodisch nicht nachgewiesen sei, sei deshalb "Kopfkino"/irrelevant/etc - bis es nachgewiesen sei.

Unter den strengen Regeln der Wissenschaft ist das auch aus meiner Sicht komplett in Ordnung - nur: Wo ist eigentlich der Platz für die Art von Realität, die wir noch nicht erkannt oder methodisch erfasst haben? Katzentisch?

In Bezug auf HP (die ja in unserer Diskussion nur ein Statthalter für viel tiefere erkenntnis-theoretische Fragen ist) würde ich erwarten, dass der Wissenschaftler, der auch ein geistig eigenständiges Leben neben seinem Beruf hat, sagen könnte:

"Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten kann ich HP nicht oder noch nicht anerkennen, weil bisherige Tests nach diesem oder jenem Design so und so ausgefallen sind und weil Wirkung ohne Wirkstoff ohnehin kaum denkbar ist. - Persönlich lebe ich aber in einem Umfeld <wollen wir dies hier einmal annehmen>, in dem Menschen reihenweise von der Schulmedizin zum HP-Arzt gehen und auch ihre Kinder dort behandeln lassen - und ich höre immer wieder, dass die Erfahrungen besser sind als vorher. - Dies ist ein Widerspruch zwischen meinen beruflichen wissenschaftlichen Gesichtspunkten und meinen persönlichen privaten Eindrücken".

MEIN Eindruck ist nun, dass dieser Widerspruch nicht zugelassen wird. - Wenn doch die Wissenschaft dies und jenes sage, dann KÖNNE es doch gar nicht anders sein. Es könne sich also nur um Effekte handeln, wenn man aufgrund von HP wähnte, gesund zu werden. - Und so deutet man dann alles, was man sieht und hört, im Sinne seiner beruflichen Schiene. - Auch um den Preis, dass man HP-Patienten stirnrunzelnd als besonders anfällig für "esoterische" (auch so ein Wort) Effekte brandmarkt.

Ich vermisse hier Respekt vor der Realität. - Man stellt sich als Zauberlehrling über den Meister. - Und um erneut klarzustellen, was "Realität" ist: Es ist das, was "der Fall" ist - UNABHÄNGIG davon, ob wir es kennen und/oder begreifen. - Wir wissen nicht einmal, WAS alles Realität sein kann. - Aber wir sollten Kenntnis davon nehmen, dass Realität sich nicht darum schert, ob sie von uns erkannt wird oder nicht.

Im konkreten (an sich unmaßgeblichen) Fall: Es gibt im Umkreis von HP-Ärzten ein große Anzahl von Patienten, die sich aus Erfahrung mit der Schulmedizin dort besser aufgehoben fühlen, weil aus deren Sicht dort (beim HP-Arzt) eine erhebliche Anzahl von Krankheiten erkennbar besser und erfolgreicher behandelt wird als bei Schulmedizinern. - Diese Patienten sind Dachdecker oder Promovierte - quer durch alle Bevölkerungsschichten - und in der erdrückenden Mehrheit "esoterisch" vollkommen Uninteressierte.

Kann man da als Wissenschaftler nicht sagen: "Ja - da ist etwas, was wir mit unseren bisherigen Ansätzen offensichtlich nicht richtig angepackt haben" --??-- - MUSS man da sagen: "Unsere Arbeitsweise steht über jedem Zweifel - im Gegenteil: Sollen die erst mal nachweisen, dass es diese Patienten überhaupt gibt, und, wenn ja, sollen sie beweisen, dass es sich nicht um "Effekte" handelt" --??--

Meinetwegen mag es ja so sein, dass es der Betroffene ist, der Beweispflicht hat. - Aber hindert das einen wirklich daran, zu denken: "Hmm - unabhängig davon, dass die jetzt methodisch in der Pflicht stehen - da können wir sie ja ein bißchen zappeln lassen. - Aber nachdenklich macht MICH das schon, obwohl ich Wissenschaftler bin."

Oder ist dieses Virus, dass Erkenntnis ausschließlich eine Folge methodischen Vorgehens sein könne, so tief drin, dass man zwischen beruflicher Methoden-Erkenntnis und persönlicher Erkenntnis überhaupt nicht mehr unterscheiden kann? - Und spätestens dann sind wir nicht mehr in einer HP-Diskussion, sondern in einer zivilisatorischen/kulturellen/geistigen Diskussion.

[Scrypton]

Bei mir verdichtet sich immer mehr folgender Verdacht: Realität sei das, was man als solche methodisch nachgewiesen habe.

Dein sich ohnehin immer wieder wiederholendes Geschwurbel kannste sein lassen: Realität ist nicht(!) automatisch das, was ein Kurt als real behauptet!

Das, was methodisch nicht nachgewiesen sei, sei deshalb "Kopfkino"/irrelevant/etc - bis es nachgewiesen sei.

Alleine das ist vernünftig; andernfalls man sonst jedwede sich ausgedachte/erträumte/erhoffte Behauptung als gegeben betrachtet werden müsse - auch, dass Gummibärchen Krebs heilen.

Wo ist eigentlich der Platz für die Art von Realität, die wir noch nicht erkannt oder methodisch erfasst haben?

Übliches kurtisches Vorgehen; der verzweifelte Versuch, Kurt-Behauptungen mit jenem Teil der Realität gleichzustellen, die man noch nicht erkannt/methodisch erfasst hat.
Das ist natürlich Unsinn, denn Kurt-Behauptung != Realität, nur weil Kurt überzeugt davon ist.

Ich vermisse hier Respekt vor der Realität.

Im Grunde heißt deine Aussage lediglich, dass du hier einen Respekt vor deinen Behauptungen(!) vermisst. Das musst du akzeptieren.

Weiterhin ist es lediglich eine unhaltbare Behauptung deinerseits, dass HP bei bestimmten Krankheiten (statistisch?) gleich gut bzw. besser hilft als Schulmedizin.
Behauptungen jedoch sind in einer Diskussion nicht relevant.

[closs]

Realität ist nicht(!) automatisch das, was ein Kurt als real behauptet!

Wieso wiederholst Du diesen unsäglichen Blödsinn ständig? - Genau das sage ich doch ständig - dass Wahrnehmung eines Kurt oder eines Darkside NIE den Anspruch erheben kann, der Realität zu entsprechen? - Was soll der Quatsch? - Du sagst das jetzt zum gefühlten 10. Mal, obwohl das exakt meine Aussage ist. ---???---

Alleine das ist vernünftig

Falsch - denn das kann der Mensch gar nicht entscheiden. - Du kannst allenfalls darauf bestehen, dass bei wissenschaftlichem Nachweis das "Vernünftige" eingelöst sei. Das aber sagt nichts darüber aus, dass woanders das "Vernünftige" NICHT eingelöst sei. - Ist diese logische Differenzierung intellektuell so überfordernd?

Wo ist eigentlich der Platz für die Art von Realität, die wir noch nicht erkannt oder methodisch erfasst haben?

Vergiss mal Deine Dauer-Reflexe und gehe mal inhaltlich drauf ein. - Frage bisher nicht beantwortet.

Behauptungen jedoch sind in einer Diskussion nicht relevant.

Sogar das ist falsch. - Hypothesen aufgrund von Beobachtungen sind geradezu typisch für Diskussionen. - Was ist in Dich gefahren?