Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Philosophisches zum Nachdenken
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Demian
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#211 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Demian » Fr 7. Mär 2014, 17:18

Darkside hat geschrieben:Du behauptest da lediglich "Archetypen" einer deinerseits postulierten Seele hinein - ergo bleibt es bei: Es ist eine Behauptung deinerseits, nicht mehr und nicht weniger.


Die Lehre von den Archetypen und des kollektiven Unbewussten, ist eine Hypothese der analytischen Psychologie von C.G. Jung – natürlich. Schließen lässt sich darauf durch die Tatsächlichkeit der Bilder, Symbole und Mythen aller Kulturen, die sich durch Kunst, Dichtung und Träumen darstellen. Jung wiederum gewann seine Ideen aus seiner praktischen Tätigkeit als Psychiater, in dem er zum Beispiel die Träume seiner Patienten untersuchte.

Darkside hat geschrieben:Welches Bedürfnis soll das sein - und zwar ganz objektiv, ohne von dir oder Gläubigen aufs Allgemeine zu schließen.

Zweifellos kann ich nur von mir auf andere schließen. Ich habe nur meine eigenen Erfahrungen zur Verfügung und jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen. Dass religiöse Erfahrungen zur menschlichen Existenz dazu gehören, entnehme ich schlicht und ergreifend der Geschichte. Die Geschichtsschreibung beginnt mit der Religion.

Mit seinem Werk „Die Erfindung der Poesie. Gedichte aus den ersten viertausend Jahren“ verfolgt Raoul Schrott das „erste Gedicht“ sogar auf die Dichterin Enheduanna, eine Priesterin und Prinzessin der Stadt Ur zurück. Sie schrieb sechs Hymnen an die Götter. „Die Dichtung als eigene Gattung entstand, als sie sich von der Religion und den sie begleitenden Ausdrucksformen emanzipiert; erst vom Tanz und dann von der Musik. Dabei nahm sie jedoch deren Charakteristiken in ihre Sprache auf; der Rhythmus und die das Singen betonende Vortragsweise stammen daher.“

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Scrypton
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#212 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 17:24

Samantha hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Auch wenn etwas von dir behauptet wird, dies jedoch nicht falsifiziert ist, heißt das nicht, dass es den Tatsachen entspricht.
Aber wenn etwas noch nicht Bewiesenes später falsifizierbar wird...
...dann ist es widerlegt, die Behauptung/Annahme somit hinfällig! :)

Samantha hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Im Sinne des "Intelligent Designs" (Kreationismus) kann man als Gegenpol dazu sogar von einem dummen Gott ausgehen, bezugnehmend auf die offensichtlichen Gestaltungsfehler, die bei einer intelligenten Planung durchaus hätten besser umgesetzt bzw. gelöst werden können.
Die Gestaltungsfehler siehst Du, obwohl sie zumindest teilweise unbegründet sind. Du willst da etwas schlecht reden.
Ist doch Quark was du da von dir gibst - die "Gestaltungsfehler" lassen sich äußerst konkret aufzeigen, inbegriffen von Möglichkeiten, wie dies oder jenes besser hätte "gestaltet" werden können. Da will ich nichts schlecht reden sondern beziehe mich auf Fakten; die du natürlich wegignorieren kannst, um deinen unsinnigen Glauben an ein Wunderwesen aufrecht zu erhalten! ;)

- Da wäre z.B. die absurd komplizierte Lage des Stimmnervs, der einfach direkt vom Gehirn zum Kehlkopf verlaufen könnte; er dreht stattdessen einen Looping um den Aortenbogen. Dadurch verbraucht er unnötig viel Platz, Material und Energie, besonders extrem natürlich im Falle der Giraffe.

- Die Augen von Wirbeltieren sind kopfüber aufgebaut. Die Lichtphotonen müssen sich daher ihren Weg durch Hornhaut, Linse, Kammerwasser, Blutgefäße, Ganglienzellen, amakrine Zellen, Horizontalzellen und Bipolarzellen bahnen, bevor sie auf die Rezeptoren treffen. Dieser ineffektive Aufbau erfordert komplizierte, platz- und energieraubende zusätzliche Anpassungen, wie z.B. das Tapetum und verschafft uns außerdem den berühmten "blinden Fleck".
Simpler, effizienter und in jeder Hinsicht genauso sehfähig wäre der Aufbau andersherum, mit den Rezeptoren vor all dem Zusatzmaterial. Dann gäbe es keinen blinden Fleck und die Bilder würden direkt richtig herum projeziert, was all die Zusatzmechanismen ersparen und einen blinden Fleck verhindern würde. Dass das absolut möglich ist, beweisen z.B. die Kopffüsser, deren Augen so aufgebaut sind.
Auch ist bewiesen, dass die sechs Augenmuskeln unnötig Energie verschwenden. Drei Augenmuskeln könnten dieselben Aufgaben ohne jede Einbuße verrichten.

- Die verbundene Mund- und Nasenhöhle. Wären die beiden voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und damit Erstickungsgefahr praktisch nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide ohne jede Funktionseinbuße trennen würden.

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen in die tausende. Die Evolutionstheorie erklärt solche Fehler. Die Hypothese einer perfekten Natur? Nicht so.
Und eine göttliche Schöpfung? Naja, kommt drauf an - ist Gott zu dumm, um effizient zu arbeiten?

Samantha hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Muss dir nicht leid tun - dass du mir im Reich deiner Fantasien erheblich voraus bist dachte ich mir schon.
Anders als du lege ich auf die Welt deines Kopfkinos jedoch auch keinen Wert.
Ich lebe nicht in einer Fanatasiewelt
Stimmt, du beziehst Dinge AUS deiner Fantasiewelt in dein Weltbild der Realität hinein... *grins*

Samantha hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Umgekehrt sind dir dann eventuell jene Gläubigen, die an Shiva oder andere Gottheiten glauben ebenfalls einen Schritt voraus? *grins*
Nö ... das ist Fantasiewelt.
Was bitte erhebt deinen Glauben, dein Gottesbild über das von anderen?
Nichts; außer für dich selbst deine subjektive Überzeugung deines Fantasiewesens... ^_-

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#213 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 17:31

Demian hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Du behauptest da lediglich "Archetypen" einer deinerseits postulierten Seele hinein - ergo bleibt es bei: Es ist eine Behauptung deinerseits, nicht mehr und nicht weniger.
Die Lehre von den Archetypen und des kollektiven Unbewussten, ist eine Hypothese der analytischen Psychologie von C.G. Jung
Das Postulat einer (metaphysischen) Seele, welche du da hinein zauberst, entstammt jedoch weiterhin nur deiner Behauptung - das änderte sich auch durch deinen neuen Beitrag nicht.

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#214 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Salome23 » Fr 7. Mär 2014, 17:33

Darkside hat geschrieben:Naja, kommt drauf an - ist Gott zu dumm, um effizient zu arbeiten?
Nö- honey...das war doch von Anfang an korrekt geschaffen... 8-)
Erst nach dem Sündenfall verschob sich da Einiges am falschen Platz-Gott macht keine Fehler-das ist Folge des Sündenfalls ;)

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#215 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Demian » Fr 7. Mär 2014, 17:36

Darkside hat geschrieben:Das Postulat einer (metaphysischen) Seele, welche du da hinein zauberst, entstammt jedoch weiterhin nur deiner Behauptung - das änderte sich auch durch deinen neuen Beitrag nicht.

Wo habe ich von einer metaphysischen Seele gesprochen? ;)

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#216 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 17:52

Demian hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Das Postulat einer (metaphysischen) Seele, welche du da hinein zauberst, entstammt jedoch weiterhin nur deiner Behauptung - das änderte sich auch durch deinen neuen Beitrag nicht.
Wo habe ich von einer metaphysischen Seele gesprochen? ;)
Da es dazu keine einheitliche Definition gibt; Definiere doch mal den Begriff "Seele", wie du ihn hier verstehst und meinst.
Wenn da nun keine metaphysischen Inhalte/Behauptungen inbegriffen sind, ziehe ich meine Aussage an dich zurück. Allerdings glaube ich nicht, dass das passieren wird.

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#217 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Demian » Fr 7. Mär 2014, 18:35

Darkside hat geschrieben:Da es dazu keine einheitliche Definition gibt; Definiere doch mal den Begriff "Seele", wie du ihn hier verstehst und meinst.

Zunächst mal ist die Seele das Zusammenspiel des individuellen Bewusstseins, mit dem persönlichen und kollektiven Unbewussten - und in eben dieser Seele sind Archetypen angelegt. Mir ging es zentral um folgendes: „Nicht ich habe der Seele eine religiöse Funktion angedichtet, sondern ich habe die Tatsache vorgelegt, welche beweisen, daß die Seele „naturaliter religiosa“ ist, d.h. eine religiöse Funktion besitzt: eine Funktion, die ich nicht hineingelegt oder gedeutet habe, sondern die sich selber von sich aus produziert, ohne durch irgendwelche Meinungen und Suggestionen dazu veranlaßt zu sein.“ ( Carl Gustav Jung, Psychologische Betrachtungen: Vom religiösen Wesen der Seele, Seite 21/22 )

Wichtig ist mir das, weil häufig von religionskritischer Seite der psychologische Hintergrund der Religion vernachlässigt wird. Man betreibt „rationale“ Kritik, die sicherlich auch häufig berechtigt ist, ohne aber die tiefen, inneren Erfahrungen ausreichend zu berücksichtigen, die dem zugrunde liegen und diese anzusprechen. Was bringt eine Kritik, wenn sie einfach überhört wird und nicht innerlich berührt? Dann hat sie keine Wirkung und bleibt im reinen Negativismus verhaftet.

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#218 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von seeadler » Fr 7. Mär 2014, 19:56

Darkside hat geschrieben:Die Lichtphotonen müssen sich daher ihren Weg durch Hornhaut, Linse, Kammerwasser, Blutgefäße, Ganglienzellen, amakrine Zellen, Horizontalzellen und Bipolarzellen bahnen, bevor sie auf die Rezeptoren treffen. Dieser ineffektive Aufbau erfordert komplizierte, platz- und energieraubende zusätzliche Anpassungen,....

Meinst du nicht, Darkside, dass es schon Sinn machen wird, warum dies so "kompliziert" oder "umständlich", wie du es nennst, verläuft? Ich bin zwar beeindruckt von deinem Wissen; Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, ob dein Wissen derart komplex ist, dass du die insgesamte Funktion jeder einzelnen Phasen, die du hier genannt hast auch wirklich kennst, also das Zusammenwirken und somit das "warum es so ist", und eben nicht so einfach aufgebaut, wie beim Kopffüsser.
Irgendwie erinnert mich deine Aufzählung an die tatsache, welchen langen, auch zeitlich langen Weg Photonen, die im Zentrum der Sonne "geboren" werden gehen müssen, bevor sie die Oberfläche der Sonne verlassen können. Unser Augen sind im Grunde das Gegenbild unserer Sonne.

Bist du dir sicher, dass du jene Anordnungsweise auch vom Sinn her wirklich verstanden hast, und zwar auch vom schöpferischen Sinn Gottes aus gesehen? Du behauptest doch mir gegenüber, die Bibel so gut zu kennen. Ich fürchte, du wirst sie allenfalls so weit kennen, wie viele Theologen, dass du sicherlich eventuell exakt sagen kannst, wo etwas steht, was da steht und eventuell noch, wo man dies an anderen Stellen in der Bibel ebenso wieder finden kann. Aber ich glaube nicht, dass du den Sinn verstehst, warum es so geschrieben steht, wie es da steht - und vor allem was damit noch alles ausgesagt werden soll... unter anderem eben auch für einen wissenschaftlich rational denkenden Menschen wie dich. Denn wenn du die Bibel wirklich kennen würdest, würdest du nicht behaupten, dass die Bibel keinerlei wissenschaftlich verwertbare aussagen machen würde.

Erinnere dich an mein beispiel mit dem Eisberg. das, was die Wissenschaft bisher erforscht und gelernt hat und bereits meint, es zu verstehen ist gerade mal der allgemein sichtbare Teil des Eisberges. Die 90% des Eisberges unter Wasser wird ihr allerdings verborgen bleiben, wenn sie hier nicht einen entsprechenden Paradigmenwechsel erfährt. Und dieser geht in Richtung Glauben und Wissenschaft. Jene 90% erschließen sich dir durch den Glauben kombiniert mit der Wissenschaft.
Leider muss ich dies auch sehr vielen bibelkundigen Theologen und Glaubensbrüdern vorhalten, die ebenfalls von sich überzeugt sind, die Bibel bestens zu kennen. Auch sie lesen nur das augenscheinliche, das oberflächliche und gleichen dies gegebenenfalls mit der historisch kritischen Betrachtung der Bibel ab, so, wie es auch 2Lena hier tut, die ich ebenfalls für ihr umfangreiches Wissen bewundere. Doch die eigentliche Tiefe des geschriebenen Wortes erschließt sich erst durch ein intensives Studium unter Gebet und Glauben mit Hilfe des dir dann zuteil werdenden Heiligen Geistes.... den du ja genauso wie Gott selbst als nicht existent wähnst.

Kannst du dir denn vorstellen, dass der Mensch in gewisser Weise auch zugleich ein Abbild des Universums ist, so, wie ich es hier schon einige Male in verschiedenen Zusammenhängen postulierte? So, wie ich ja auch schrieb, dass die "kosmische Zellteilung" die Vorlage für die biologische Zellteilung liefert.

Du solltest aufpassen, wie du über Gott und seine Schöpfung redest; Gott lässt so etwas nicht ungestraft zu. Bzw jeder Mensch, der dieser Art über ihn redet ist bereits dabei, sich selbst zu richten.....

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#219 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Salome23 » Fr 7. Mär 2014, 20:08

Du solltest aufpassen, wie du über Gott und seine Schöpfung redest; Gott lässt so etwas nicht ungestraft zu. Bzw jeder Mensch, der dieser Art über ihn redet ist bereits dabei, sich selbst zu richten.....
Was soll denn die unsinnige Meldung nun wieder? :roll:

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#220 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Demian » Fr 7. Mär 2014, 20:28

Salome23 hat geschrieben:Was soll denn die unsinnige Meldung nun wieder? :roll:

Wenn wir davon ausgehen, dass die Seele des Menschen tatsächlich eine „religiöse Funktion“ besitzt, dann kann deren Verdrängung tatsächlich zu einem seelischen Ungleichgewicht und zu Erkrankungen aller Art führen. Die Überwindung einer Neurose kann durch eine religiöse Vorstellung geschehen, da ein neurotischer Mensch von der Neurose überwältigt wird und ihr hilflos ausgeliefert ist, die heilende Erfahrung muss also mindestens eine gleichwertig umfassende Erfahrung sein; da kommt dann die religiöse Erfahrung ins Spiel.

So gesehen finde ich diese Denkweise - „Du solltest aufpassen, wie du über Gott und seine Schöpfung redest“ - gar nicht so unrichtig, denn es ist eine Frage der Achtsamkeit. Selbstverständlich ist es wichtig aufzupassen, was man denkt, sagt, fühlt, tut, denn das Bewusstsein hat Einfluss auf unser ganzes Leben. Nur die Formulierung finde ich ungeschickt, denn daraus würde ich keine Drohung machen. Das ist einfach logisch.

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