Homöopathie

[sven23]

Das ist meines Erachtens logisch falsch (nochmal: unabhängig von HP) - Beispiel:

* Aussage A: Es ist bewiesen, dass es x gibt.
* Aussage B: Es ist NICHT bewiesen, dass es y gibt.

* Fehlschluss: Wenn beweisbar ist, dass es x gibt, und nicht beweisbar/bewiesen ist, dass es y gibt, dann gibt es y nicht. - Denn es ist zwar ein ernst zu nehmender Hinweis darauf (also ein Wahrnehmungs-Hinweis) - aber nicht mehr. - Diesbezüglich werden aus meiner Beobachtung eklatante Bolzen produziert.

Mit Logik kommt man hier nicht weiter. Es ist eben so, daß es keine Homöopathische Alleinmedikation für Tumorschmerzen gibt. Kein Arzt, der noch halbwegs bei Trost ist, wird so was verschreiben.

Es gibt sehr wohl "komplentäre" homöopathische Mittel, die sich als Trittbrettfahrer an eine bewährte Standardtherapie dranhängen. Wenigstens können sie hier keine Verschlimmerung bewirken.

Mit Logik hast du nicht ganz Unrecht. Logisch wäre, daß hochverdünnte Schmerzmittel auch hochwirksam sind. Auch diesen Nachweis bleibt die HP bis heute schuldig.

[closs]

ist HP ein naturalistisches oder ein übersinnliches Phänomen?

Nach wie vor naturalistisch - mit Darkside spreche ich über etwas anderes.

So kommst du nicht weiter!

Bei Dir nicht - in der Tat. - Wir haben keinen erkenntnis-theoretischen Mindest-Konsens.

Nur was nützt die schönste Spekulation, wenn sie sich praktisch nicht belegen läßt?

Jetzt müssen wir das HP-Thema vom Thema zwischen Darkside und mir unterscheiden.

Wirkungen im Zusammenhang mit HP (ich drücke mich jetzt sehr defensiv aus) lassen sich ja praktisch belegen. - Die Frage hierbei scheint zu sein, ob diese (in der Regel vorhersagbaren) Wirkungen etwas a) mit der HP-Medikation zu tun haben oder b) eine planbare Häufung von Placebo-Wirkungen sind. - Ich stehe für a) - Du für b) - da würde ich gerne mal einen Stochastiker hören.

Mit Logik kommt man hier nicht weiter.

Naja- manchmal vermisse ich sie.

Es ist eben so, daß es keine Homöopathische Alleinmedikation für Tumorschmerzen gibt.

Möglich - musst Du Fachleute fragen.

Es gibt sehr wohl "komplentäre" homöopathische Mittel

In der Tat - wenn pharmazeutische Medikation das Mittel der Wahl ist, dann gibt man gerne zusätzlich HP als Entgiftungs-Hilfe.

[Anton B.]

Umkehrfrage: Hast Du Dir denn schon mal überlegt, dass die "Praxis-Realität", wie von mir beschrieben, stimmen könnte? - Was wäre dann?

Ja, habe ich. Aber nicht, um zu fragen "Was wäre dann?" Eher habe ich mir überlegt, wie dann wissenschaftliche Beobachtungen aussehen würden.

Das Problem ist aber die spezielle Ausprägung der closs'schen HP-Theorie. Zum einen sei der Erfolg der HP ganz einfach wahrzunehmen, zum anderen ergäben sich Wahrnehmungskomplikationen durch die Typabhängigkeit der HP, die wiederum ein kaum durchführbares, sehr teures Studiendesign zur Folge habe.

Bei Barbara verhält es sich ähnlich: Mal ist das Wirk-Prinzip ganz einfach, dann soll es wiederum durch den Aspekt "Ganzheitlichkeit" der Fassbarkeit durch die naturwissenschaftlichen Methoden weitgehend entzogen sein. Was die Ganzheitlichkeit nun genau auszeichnet und was die Ganzheitlichkeit der HP von dem selber aufgebrachten Vergleichsbeispiel eines komplexen Ökosystems unterscheidet, kann sie nicht erklären.

Außerdem musst Du bei meinen Überlegungen bedenken, dass ich schon früh als Naturwissenschaftler sozialisiert wurde. Einerseits bin ich darauf gedrillt, kühne Hypothesen abzusondern, andererseits mit noch viel mehr Verve, Hypothesen/Theorien genau anzuschauen und mir Experimente und Beobachtungen zur Widerlegung einfallen zu lassen.

Ich wünschte wirklich, dass Du (stellvertretend) mal ein Jahr lang den Praxisbetrieb eines guten HP-Arztes miterleben könntest. - Dann wären wahrscheinlich einige offene Fragen gelöst.

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, wie kleine Schläge mit dem Geologenhammer unterhalb der Nachweisgrenze wirken könnten.

[closs]

sehr teures Studiendesign zur Folge habe.

Gut erkannt - da sehe ich tatsächlich das größte Problem.

Weisst Du, mit geht es gar nicht um HP an sich, sondern um das Verhältnis von Realität und Wahrnehmung. Folgendes würde mich dabei sehr interessieren:

... ob diese (in der Regel vorhersagbaren) Wirkungen etwas a) mit der HP-Medikation zu tun haben oder b) eine planbare Häufung von Placebo-Wirkungen sind.

... die, so sei hinzugefügt, in bestimmten und ebenso vorhersehbaren Fällen wirksamer sind als schulmedizinische Therapie.

[sven23]

In der Tat - wenn pharmazeutische Medikation das Mittel der Wahl ist, dann gibt man gerne zusätzlich HP als Entgiftungs-Hilfe.

Immer wenn es ernst wird, ist Phamakologie das Mittel der Wahl. Ist das nicht auch ein Indiz für die zweifelhafte Wirkung von HP. Sie hängt sich dran an Standardtherapien und im Erfolgsfall will sie zumindest einen Teil der Lorbeeren ernten, hilfts nicht, hat die Schulmedizin Schuld.

Trotzdem, warum gibt es keine hochwirksamen Hp-Schmerzmittel. Die hochverdünnten müßten laut HP-Logik hochwirksam sein. Aber diesen Nachweis bleibt die HP wie so vieles andere auch bis heute schuldig.

[sven23]

Gut erkannt - da sehe ich tatsächlich das größte Problem.

Das Problem ist nicht so groß, als daß man es nicht bewältigen könnte, wie die Rheumastudie zeigt oder die Studie zu Oukubaka der Veronica-Carstens-Stiftung, die Doppelblind, randomisiert und Placebokontrolliert durchgeführt wurde.

Zitat:
"Die Studie glänzt durch das gute Studiendesign und die klare Beschreibung der Ergebnisse. Das Ergebnis ist ernüchternd für Homöopathieanwender und wird sicher Fragen nach sich ziehen. Limitierungen der Studie und mögliche Erklärungen werden von den Autoren ausführlich diskutiert."
Quelle

Weisst Du, mit geht es gar nicht um HP an sich, sondern um das Verhältnis von Realität und Wahrnehmung.

Und wie überprüft closs seine Wahrnehmung, daß ausschließlich HP für die Wirkung verantwortlich ist? Er setzt seine Wahrnemung/Beobachtung einfach als Beweis. Das nenn ich mal logisch gedacht.

ob diese (in der Regel vorhersagbaren) Wirkungen etwas a) mit der HP-Medikation zu tun haben oder b) eine planbare Häufung von Placebo-Wirkungen sind. ... die, so sei hinzugefügt, in bestimmten und ebenso vorhersehbaren Fällen wirksamer sind als schulmedizinische Therapie.

Gibt es auch Belege dazu oder sind das nur clossens 30 Jahre alten Erinnerungsanekdoten?

[sven23]

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, wie kleine Schläge mit dem Geologenhammer unterhalb der Nachweisgrenze wirken könnten.

[closs]

Immer wenn es ernst wird, ist Phamakologie das Mittel der Wahl.

Stimmt so nicht. - Allerdings ist es richtig, dass die HP (aus meiner Erfahrung) in der Akut-Medizin wenig bietet - der Schwerpunkt ist in der Tat bei chronischen Krankheiten und Alltagssachen wie Gastritis, Kinderkrankheiten, Mittelohr-Vereiterungen, etc. - Und vieles, was ich nicht mehr weiss.

[closs]

"Die Studie glänzt durch das gute Studiendesign

WER schreibt das? - Sind dabei die Kriterien a), b), c) (s.o.) berücksichtigt?

Und wie überprüft closs seine Wahrnehmung, daß ausschließlich HP für die Wirkung verantwortlich ist?

Meine Frage ist zur Zeit, in welchem Maße Placebo-Wirkungs-Häufungen stochastisch tragbar sind.

Gibt es auch Belege dazu

Massenweise - eine Feldstudie würde es zeigen.

[sven23]

Die Studie glänzt durch das gute Studiendesign WER schreibt das? - Sind dabei die Kriterien a), b), c) (s.o.) berücksichtigt?

Da staunste, gell? Das schreibt die Veronica-Carstens-Stiftung. Sollte man auch mal lobend hervorheben, daß sie den Mut haben, Studien zu nennen, die gegen HP sprechen. Das würde man sich von anderen Homöopathie-Jubelseiten auch mal wünschen.

Allerdings bei der Studie zur Arzneimittelprüfung verschweigen sie das Ergebnis.

Meine Frage ist zur Zeit, in welchem Maße Placebo-Wirkungs-Häufungen stochastisch tragbar sind.

Die Frage ist irgendwie falsch gestellt. Der Placeboeffekt tritt immer auf, die Größe wird durch Kontrollgruppen ermittelt und danach rausgerechnet. Bleibt nach Abzug des Placeboeffektes nichts mehr für die Prüfsubstanz übrig, hat sie ein Problem.

Massenweise - eine Feldstudie würde es zeigen.

Also wieder mal nur hypothetische Belege oder clossche Phantasien.