Homöopathie

[Scrypton]

Also bisher gibt es hier keinen Nachweis darüber, ob Homöopathie oder Globuli wirken.
Wie lange soll man darauf noch warten?

[barbara]

Also bisher gibt es hier keinen Nachweis darüber, ob Homöopathie oder Globuli wirken.
Wie lange soll man darauf noch warten?

Hier im Thread wurden inzwischen ja nun weiss Gott mehr als genug plausible Belege verlinkt, die sehr wohl darauf hindeuten, dass Homöopathie über Placebo hinaus funktioniert. Nicht zuletzt jener der Lancet-Metastudie, die die niedliche Eigenschaft hat, dass die Studienautoren ihrer eigenen Studie nicht glauben wollen, die trotz aller methodischer Schwächen eine leichte Signifikanz pro Homöopathie ergeben hat.

wenn du diese Dinge a) nicht liest oder b) liest aber nicht glaubst, liegt das Problem nicht bei der Homöopathie, sondern bei deiner Weigerung oder Unfähigkeit, diese ernsthaft zu studieren.

gruss, barbara

[sven23]

Tut mir leid, wenn du das wolltest, würdest du wohl etwas mehr guten Willen zeigen, dich auf auf die Homöopathie einzulassen.

Das gleiche Argument hört man von Gläubigen oft. Aber im Falle der Homöopathie gelten andere Spielregeln. Wer einen Effekt behauptet, muß ihn auch belegen können, sonst hat es keinen wissenschaftlichen Wert.

[closs]

du glaubst den HP-Befürwortern nicht.

Wäre ich in der HP-Szene belesen, würde ich wahrscheinlich feststellen, dass sie genauso heterogen ist wie andere Szenen auch.

Du liest nur das heraus, was du herauslesen willst.

Ich messe alles an meinen Erfahrungs-Werten - und wenn in der Praxis etwas "so" ist und funktioniert, kann man das nicht irgendwelchen Aussagen unterordnen, die anderes sagen. - Es ist wie überall: Die Gefahr ist groß, dass man system-immanente Schlüssigkeiten über die Alltags-Realität stellt - dieser Gefahr möchte ich nicht erliegen.

wieso darfst du keinen Wein trinken?

Kontra-Indikation nach Kopf-OP (vor 8 Jahren) - außerdem ist es ein Versicherungs-Fall - ich könnte Kohle verlieren, wenn ich "Obliegenheitspflichten" (hier: Abstinenz auf ärztliche Anordnung hin) verletze. - Also lasse ich es ganz.

Wenn ich closs richtig verstanden habe, will er damit Krankenakten auswerten. Was soll das bringen?

Ein guter Statistiker würde aufgrund von genügend vielen Krankenakten (Grund des Besuchs der HP-Praxis/Vor-Diagnose/Diagnose/Medikation/Prognose/Ist-Soll-Analyse aus Prognose und Realität/etc.) spielend herausfinden, ob es sich nur um Placebos und Anekdoten handelt oder ob es einen Wirkungs-Zusammenhang gibt. - Ist das nicht das Thema?

Wie lange soll man darauf noch warten?

Wenn Du ein schnelles Ergebnis willst, geh einfach mal mit einem chronischen Leiden (falls Du eines hast) zu einem HP-Arzt. - Ansonsten sehe ich nur die eben erwähnte Feldstudie. - Die normalen randomisierten Tests sehe ich als schwierig an, solange die Faktoren Krankheit - Individual-Anamnese ("Typus") - Medikation nicht als ganzes bei einer Gruppenbildung berücksichtigt werden - denn dann kommt zwangsläufig Quatsch raus.

[sven23]

Hier im Thread wurden inzwischen ja nun weiss Gott mehr als genug plausible Belege verlinkt, die sehr wohl darauf hindeuten, dass Homöopathie über Placebo hinaus funktioniert.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es stimmt, daß alle Studien keinen Effekt oberhalb des Placebo-Effektes nachweisen konnten, bis auf diejenigen, die das therapeutische Beratungsgespräch mit einbezogen (siehe Rheumastudie). Dieser Mehreffekt ergab sich aber bei allen 3 randomisierten Gruppen, ohne daß innerhalb der Gruppen ein signifikanter Unterschied festzustellen war.
Hier liegt denke ich der Schlüssel zum Verständnis, wie HP "funktioniert".

Nicht zuletzt jener der Lancet-Metastudie, die die niedliche Eigenschaft hat, dass die Studienautoren ihrer eigenen Studie nicht glauben wollen, die trotz aller methodischer Schwächen eine leichte Signifikanz pro Homöopathie ergeben hat.

Diese leichte Signifikanz ergab sich nicht trotz der methodischen Schwächen, sondern wegen ihnen.

[closs]

Wer einen Effekt behauptet, muß ihn auch belegen können, sonst hat es keinen wissenschaftlichen Wert.

Methodisch mag das ja richtig sein - aber wir können doch nicht Realität eliminieren, weil sie in ihrem Verhältnis zur Methodik nicht spurt. - Das wäre wirklich der klassische Fall, dass der Schwanz mit dem Hund wackelt.

[barbara]

Das gleiche Argument hört man von Gläubigen oft. Aber im Falle der Homöopathie gelten andere Spielregeln. Wer einen Effekt behauptet, muß ihn auch belegen können, sonst hat es keinen wissenschaftlichen Wert.

Ich hab von gutem Willen geredet, darauf antwortest du gar nicht.

Und in der Homöopathie gelten andere Spielregeln als wo? und warum?

Ich verweise noch einmal auf die vielfältigen Belege, die in diesem Thread erwähnt und/oder verlinkt wurden, die meiner bescheidenen Meinung nach jeden zumindest dazu bringen sollten zu denken "vielleicht ist da ja tatsächlich was dran" (ausser jene mit dem bösen Willen, natürlich - jene, die von Anfang an beschlossen haben, dass sie jegliche Wirkung leugnen wollen und werden, ungeachtet der Tatsachen, die noch auftauchen könnten)

aber gut - wer blind ist, ist blind, und in meiner Macht steht es nicht, neue Augen zu verleihen.

iese leichte Signifikanz ergab sich nicht trotz der methodischen Schwächen, sondern wegen ihnen.

nein, eben nicht; sobald jene Studien höher bewertet wurden, die nach homöopathischer Sichtweise als gut gelten, stieg die Signifikanz auch an.

Hier behauptest du nun einfach etwas ohne den geringsten Beleg und, wie ich annehmen muss, ohne zu wissen, worum es sich überhaupt handelt. Und das soll das offene, vorurteilslose wissenschaftliche Denken sein? Dass ich nicht lache.


gruss, barbara

[barbara]

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es stimmt, daß alle Studien keinen Effekt oberhalb des Placebo-Effektes nachweisen konnten, bis auf diejenigen, die das therapeutische Beratungsgespräch mit einbezogen (siehe Rheumastudie).

Bei groma.ch sind auch diverse Studien verlinkt, die ohne Gespräch funktionierten - solche an Bakterienkulturen oder an Pflanzen, und auch bei diesen waren positive Resultate häufiger als negative...

Aber eben: du WILLST nicht, dass sie funktioniert, also wehrst du dich mit Händen und Füssen gegen die Idee, dass es funktionieren könnte, auch dann, wenn deine Argumente immer schwächer und schwächer werden und im Zweifel sogar noch weiter hergeholt, noch weiter weg von schulmedizinischen Ideen, noch esoterischer sind, als die Grundannahmen der Homöopathie es je sein können.

Aber auch dies kannst du dir vermutlich nicht eingestehen, denn wenn du es eingestehen könntest, wär das schon ein erster Schritt zu einem offeneren Geist, zu weniger Vorurteilen, weniger starren Glaubenssätzen. Und dass das furchtbar Angst macht, kann ich verstehen. Da würde deine ganze Welt zusammenbrechen, und das darf auf keinen Fall geschehen, sonst würde etwas extrem Schlimmes passieren. (zB ein neues Weltbild)

gruss, barbara

[sven23]

Ich messe alles an meinen Erfahrungs-Werten - und wenn in der Praxis etwas "so" ist und funktioniert, kann man das nicht irgendwelchen Aussagen unterordnen, die anderes sagen. - Es ist wie überall: Die Gefahr ist groß, dass man system-immanente Schlüssigkeiten über die Alltags-Realität stellt - dieser Gefahr möchte ich nicht erliegen.

Was vor 30 Jahre war, wird im Rückblick gern mal gorifiziert. Hast du heute noch Kontakt mit HP?

Und was sagst du über die Alltagsrealiät der Voodoo-Medizin? Wieso bist du dir so sicher, daß jene mit ihrer Wahrnehmung neben der Realität liegen und du nicht? Wo ist der Unterschied, denn beide Gruppen verzichten auf korrekte Nachweise ihrer Wirksamkeit?

Ein guter Statistiker würde aufgrund von genügend vielen Krankenakten (Grund des Besuchs der HP-Praxis/Vor-Diagnose/Diagnose/Medikation/Prognose/Ist-Soll-Analyse aus Prognose und Realität/etc.) spielend herausfinden, ob es sich nur um Placebos und Anekdoten handelt oder ob es einen Wirkungs-Zusammenhang gibt. - Ist das nicht das Thema?

Sicher ist das das Thema.
Aber der Statistiker kann auch nur mit dem Material arbeiten, das er zu Verfügung hat. Er kann nicht entscheiden, ob es einen Wirkungszusammenhang gibt oder ob der behauptete Wirkungszusammenhang richtig ist.

Ansonsten sehe ich nur die eben erwähnte Feldstudie. - Die normalen randomisierten Tests sehe ich als schwierig an, solange die Faktoren Krankheit - Individual-Anamnese ("Typus") - Medikation nicht als ganzes bei einer Gruppenbildung berücksichtigt werden - denn dann kommt zwangsläufig Quatsch raus.

Nein, Quatsch ist deine gebetsmühlenartige Behauptung. Ich weise nun zum x-ten Mal auf die Rheumastudie hin, in der die Probanden vor der Studie typisiert und dann in 3 Gruppen randomisiert wurden. Wo soll das Problem sein?

[Scrypton]

Wie lange soll man darauf noch warten?

Wenn Du ein schnelles Ergebnis willst, geh einfach mal mit einem chronischen Leiden (falls Du eines hast) zu einem HP-Arzt..

Habe ich gemacht, ist etwa 15 Jahre her. Ich hatte über 2 Jahre lang hinweg Probleme mit dem Magen, unangenehme Schmerzen in der Magengegend, wie ein wirklich extremes Hungergefühl. Der Schmerz milderte sich auch nach jeder Nahrungsaufnahme, nach 30 Minuten wurde es dann aber wieder stärker.
Mein Hausarzt verschrieb mit immer Metoclopramid (MCP), das half auch etwas, doch wenn die Einnahme abgesetzt wurde ging es nach wenigen Monaten wieder von vorne los.

Meine Eltern schickten mich dann aufgrund dessen, dass keine dauerhafte Besserung erfolgte zu einem HP-Arzt. Als die Mittelchen nicht wirkten, wurde dort ein sehr ausgiebiger Allergietest auf unterschiedlichste Nahrungsmittel angesetzt was ebenfalls erfolglos war.
Zuletzt ging ich noch mal zu einem Allgemeinmediziner - wechselte meinen Hausarzt - welcher mich nach meiner Ausführung der Symptome und den mittlerweile gegangenen Wegen sofort zu einem Internisten zur Gastroskopie überwies. Es stellte sich dort heraus, dass sich in meinem Magen die Bakterien "Helicopacter Pylori" befanden; nach der siebentätigen Einnahme eines Antibiotikas dazu waren und sind die Problemchen wie weggeblasen.
Eine Nachuntersuchung nach 6 oder 9 Monaten ergab, dass die Bakterien weg sind.

Worauf ich hinaus will: Dein Tipp ist längst gegessen und bestätigt die HP nicht.