Was ist Realität?

[Scrypton]

Die Naturwissenschaft bezieht sich, wie der Name aussagt, auf Beschreibungen der Natur - Dinge, die der Mensch macht und schafft, zählen da nicht dazu; ergo auch die Politik nicht.
Deine Analogie greift demnach nicht.

Also sagst du, dass der Mensch nicht Teil der Natur ist.

Nein, ich sage, das was der Mensch macht ist nicht gleich Natur.
Oder seit wann wächst Politik auf Bäumen?

[ThomasM]

Nein, ich sage, das was der Mensch macht ist nicht gleich Natur.
Oder seit wann wächst Politik auf Bäumen?

Dann erkläre uns doch mal deine Sicht des Unterschieds zwischen Natur und Mensch. Wodurch erkenne ich Politik, wie beweise ich die Existenz von Politik?

Du wirfst Closs vor, irrational zu denken. Du lehnst alle seine Argumente mit einem "beweis mir mal" ab. Aber du denkst genauso irrational, du wirst deinem eigenen Anspruch der Beweisbarkeit nicht gerecht. Du bist ein beharrlicher Großsprecher. Aber bist du in der Lage, deine eigenen Ansichten zu begründen?

[ThomasM]

Wie wärs mit
Politik = Resultat von den Gehirnströmen mit Politik bschäftigter Menschen, zumeist Politikern?

Ja, ja, die Gehirnströme. Die sind tatsächlich messbar. Aber was bedeuten sie und was haben sie mit der Realität zu tun?

Vergleiche mal die folgenden Situationen und stelle dir vor, du säßest neben deinem Probanden und würdest seine Gehirnströme aufzeichnen, aber sonst keinerlei Informationsquellen haben.

1.) Dein Probant sieht einen Tisch. Ist der Tisch real? Woran erkennst du das?
2.) Dein Probant stellt sich einen Tisch vor. Ist der Tisch real? Woran erkennst du das?
3.) Dein Probant schreibt einen Roman. Ist die Geschichte real? Woran erkennst du das?
4.) Dein Probant hat Angst. Ist die Angst real? Woran erkennst du das?
5.) Dein Probant argumentiert politisch. Ist die Politik real? Woran erkennst du das?
6.) Dein Probant fühlt Gottes Nähe. Ist Gottes Nähe real? Woran erkennst du das?
7.) Dein Probant fühlt sich verfolgt. Ist das real? Woran erkennst du das?

Die Liste ließe sich sehr weit fortsetzen. Bei 1 und 6 kenne ich deine Antworten. Aber worin besteht der Unterschied? Was ist mit dem Rest?

Gruß
Thomas

[Scrypton]

Nein, ich sage, das was der Mensch macht ist nicht gleich Natur.
Oder seit wann wächst Politik auf Bäumen?

Dann erkläre uns doch mal deine Sicht des Unterschieds zwischen Natur und Mensch.

Der Mensch ist natürlich ein Teil der Natur, biologisch durch natürliche Mechanismen entstanden.
Das trifft auf jene Produkte, die der Mensch entwickelt und herstellt jedoch nicht zu.

Wodurch erkenne ich Politik

Indem man die Begriffsdefinition "Politik" kennt - natürlich ebenfalls ein Produkt, ein System des Menschen.

wie beweise ich die Existenz von Politik?

Durch Beobachtung politischer Debatten oder sogar politisch aktiver Teilnahme.

[ThomasM]

Der Mensch ist natürlich ein Teil der Natur, biologisch durch natürliche Mechanismen entstanden.
Das trifft auf jene Produkte, die der Mensch entwickelt und herstellt jedoch nicht zu.

Sind diese Produkte - insbesondere die geistigen Produkte (s.u.) - dann Teil der Natur?

Wodurch erkenne ich Politik

Indem man die Begriffsdefinition "Politik" kennt - natürlich ebenfalls ein Produkt, ein System des Menschen.

wie beweise ich die Existenz von Politik?

Durch Beobachtung politischer Debatten oder sogar politisch aktiver Teilnahme.

Ist denn Politik jetzt Teil der Realität?

Und damit du gleich siehst, wohin ich will:
Ich beweise jetzt die Existenz von Gott, indem ich Dinge wie Gottesdienste beobachte oder sogar aktiv daran teilnehme.
Dadurch ist Gott doch ein Teil der Realität.

Gruß
Thomas

[Scrypton]

Der Mensch ist natürlich ein Teil der Natur, biologisch durch natürliche Mechanismen entstanden.
Das trifft auf jene Produkte, die der Mensch entwickelt und herstellt jedoch nicht zu.

Sind diese Produkte - insbesondere die geistigen Produkte (s.u.) - dann Teil der Natur?

Weshalb sollten sie das sein, sind sie doch lediglich menschliche Produkte?!

Bist du verwirrt?

Ist denn Politik jetzt Teil der Realität?

Ja, es ist ein menschliches Produkt - ein System, welches von uns entworfen wurde.

[Und damit du gleich siehst, wohin ich will:
Ich beweise jetzt die Existenz von Gott, indem ich Dinge wie Gottesdienste beobachte oder sogar aktiv daran teilnehme.

Damit belegst du lediglich die Existenz von Gottesdiensten - nicht die Existenz dessen, was angebetet wird.

[ThomasM]

Weshalb sollten sie das sein, sind sie doch lediglich menschliche Produkte?!
Bist du verwirrt?

Ja. Wenn die Produkte des Menschen nicht Teil der Natur sind, in welchem Sinn existieren sie dann? Oder existieren sie nicht?
Du scheinst auf der einen Seite die Realität auf materielle Dinge beschränken zu wollen, aber auf der anderen Seite wahlweise die Existenz von Konzepten, geistigen Dingen, Gedanken, Systemen usw. anzunehmen oder nicht, ganz wie es dir in den Kram passt. Meinst du nicht, dass man da auch eine Systematik hereinbringen sollte. Eine Logik, nach der man Unterscheidungen treffen sollte, unabhängig von der Person?

Ist denn Politik jetzt Teil der Realität?

Ja, es ist ein menschliches Produkt - ein System, welches von uns entworfen wurde.

[Und damit du gleich siehst, wohin ich will:
Ich beweise jetzt die Existenz von Gott, indem ich Dinge wie Gottesdienste beobachte oder sogar aktiv daran teilnehme.

Damit belegst du lediglich die Existenz von Gottesdiensten - nicht die Existenz dessen, was angebetet wird.

Dann beweist du nicht die Existenz von Politik, sondern lediglich die Existenz von so etwas, wie Parlamenten.
Warum argumentierst du mal so und mal so?

[Zeus]

Wie wärs mit
Politik = Resultat von den Gehirnströmen mit Politik bschäftigter Menschen, zumeist Politikern?

Ja, ja, die Gehirnströme. Die sind tatsächlich messbar. Aber was bedeuten sie und was haben sie mit der Realität zu tun?

Vergleiche mal die folgenden Situationen und stelle dir vor, du säßest neben deinem Probanden und würdest seine Gehirnströme aufzeichnen, aber sonst keinerlei Informationsquellen haben.

1.) Dein Probant sieht einen Tisch. Ist der Tisch real? Woran erkennst du das?
2.) Dein Probant stellt sich einen Tisch vor. Ist der Tisch real? Woran erkennst du das?
3.) Dein Probant schreibt einen Roman. Ist die Geschichte real? Woran erkennst du das?
4.) Dein Probant hat Angst. Ist die Angst real? Woran erkennst du das?
5.) Dein Probant argumentiert politisch. Ist die Politik real? Woran erkennst du das?
6.) Dein Probant fühlt Gottes Nähe. Ist Gottes Nähe real? Woran erkennst du das?
7.) Dein Probant fühlt sich verfolgt. Ist das real? Woran erkennst du das?

Die Liste ließe sich sehr weit fortsetzen. Bei 1 und 6 kenne ich deine Antworten. Aber worin besteht der Unterschied? Was ist mit dem Rest?

Hallo Thomas,
meine Antwort auf alle deine Fragen ist folgende:
Die Gehirnforschung steckt noch ganz am Anfang.
Bisher hat man, so viel ich weiß, u. A. bestimmte Regionen identifiziert, die mit bestimmten Aktivitäten, Sinnesempfindungen, Gefühlen, etc. verbunden und sogar für seinen Charakter verantwortlich sind.


VIEL MEHR HIER



Gruß
Zeus

[Scrypton]

Ja. Wenn die Produkte des Menschen nicht Teil der Natur sind, in welchem Sinn existieren sie dann?

1. Ich habe nie und an keiner Stelle behauptet, dass nur jenes existiert, was naturwissenschaftlich zu beschreiben ist - auch wenn ich dein Kindergarten-Spielchen recht amüsierend finde.
2. Auch künstliche (ergo nicht natürliche) Dinge lassen sich beobachten und feststellen. So z.B.. dass hier ein Datenbankeintrag für meinen Useraccount existiert, dessen Nickname "Darkside" ist.

Du scheinst auf der einen Seite die Realität auf materielle Dinge beschränken zu wollen, aber auf der anderen Seite wahlweise die Existenz von Konzepten, geistigen Dingen, Gedanken, Systemen usw. anzunehmen

Völlig falsch.
Was ich mache ist, nicht beobachtbare/nachweisbare Behauptungen als Behauptungen aufzuzeigen, für die keinerlei Nachweise existieren. Weshalb sollte ich Behauptungen von Gott oder Götter als gegeben annehmen, die von Feen und Kobolde aber nicht? Weshalb sollte überhaupt davon ausgegangen werden, dass derartige Behauptungen zutreffend sind, nur weil sie aufgestellt werden?

Wenn ich mir ein Fabelwesen ausdenke und charakterisiere, gibt es das nicht automatisch. Wenn ich eine Idee habe und diese ausformuliere, so existiert die Idee - nichts weiter. Wenn ich diese Idee (z.B. in Form einer Erfindung) praktisch Umsetze, so existiert das Ergebnis jener Umsetzung.
In wie fern kann all dies nun für dich als Analogie zu fantasievollen Gedanken taugen, die da wären Gott, Seele, Geist, Übersein, ... oder eben auch Feen, Kobolde und fliegende Einhörner, vielleicht sogar Russells Teekanne?

[ThomasM]

Hallo Zeus

meine Antwort auf alle deine Fragen ist folgende:
Die Gehirnforschung steckt noch ganz am Anfang.
Bisher hat man, so viel ich weiß, u. A. bestimmte Regionen identifiziert, die mit bestimmten Aktivitäten, Sinnesempfindungen, Gefühlen, etc. verbunden und sogar für seinen Charakter verantwortlich sind.

Das ist mir ja alles bekannt.
Aber es wurde z.B. auch festgestellt, dass wenn man einen Tisch sieht und an sich einen Tisch nur vorstellt, dieselben Gehirnregionen beteiligt sind.
Was läßt dich hoffen, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen der Wahrnehmung von etwas Realem und etwas nicht-Realem gibt?

Wenn es keinen solchen Unterschied gibt, dann ist die Annahme, dass da ein Unterschied ist, doch völlig aus der Luft gegriffen.
Das ist ja das Zentralproblem des Naturalismus als Weltanschauung, dass die Existenz und Relevanz geistiger Dinge nicht erfasst werden kann. Und mit geistigen Dingen verstehe ich jetzt nicht nur die, die euch aufregen (Gott, Pumuckel usw.), sondern auch solche, mit denen ihr selbstverständlich umgeht, wie z.B. Politik.

Gruß
Thomas