Homöopathie

[Scrypton]

und an der Methodik kann es nicht den geringsten Zweifel geben.

Es hat wahrscheinlich keiner daran gezweifelt, dass diese Methodik im technischen Sinne richtig ist. - Wie gesagt: Ich halte randomisierte kontrollierte Studien auch in der HP für richtig - WENN man vorher DIEJENIGEN 100 Leute aus 10 Mio Menschen raussucht, mit denen man eine homogene Gruppe bilden kann - also ein praktisches und kein grundsätzliches Problem.

Ist Dir klar, was Du da äußerst?

Vermutlich nicht - er wurschtelt halt mal wieder in unsinnigen Spekulationen herum und versucht, die Beweispflicht umzukehren.

Da er sehr begriffsstutzig ist wird er auch zukünftig nicht lernen, dass er damit nicht weiter kommt.
Kurt versucht es einfach immer wieder und immer wieder. Er lernt einfach nicht dazu.

[closs]

dann wären sogar alle Beobachtungen von HP-Heilungserfolgen durch jedweden Therapeuten als entweder Zufallsartefakte oder Fehlbeobachtungen zu deuten.

Selbst wenn sie in der Praxis weitgehend voraussagbar und reproduzierbar sind - ja, das ist dann das Opfer, das naturwissenschaftliche Methodik verlangt.

Kurt versucht es einfach immer wieder und immer wieder.

Auch wenn ich es nicht tue, ändert sich nichts an der Realität.

[sven23]

Weil allergische Reaktionen keine HP-Reaktionen sind (meines Wissens). - Was bei High-D-Gaben möglich ist, sind HP-typische Fehlwirkungen.

Also wenig Verdünnung ruft allergische Reaktionen hervor, hohe Verdünnungen heilen dagegen.
Was sind denn HP-typische Fehlwirkungen?

Übrigens: die Reaktion des gesunden Körpers auf die Substanz ist doch Teil der Arzneimittelprüfung. Bei Symptomen auf die Substanz wäre dann das Heilmittel gegen die Symptome identifiziert (Simile Prinzip). Man würde also eine Quecksilbervergiftung mit Quecksilber bekämpfen.

Wenn du Joghurt zu dir nimmst und bekommst danach Durchfall, wirst du in Zukunft dieses Lebensmittel vermeiden. Nach dem Simile Prinzip müßtest du, wenn du Durchfall hast, Yoghurt essen, damit dein Durchfall besser wird.
Das simile Prinzip kann nur da "funktionieren" wo nichts mehr drin, weil dann auch kein zusätzlicher Schaden angerichtet werden kann.

[sven23]

Vermutlich nicht - er wurschtelt halt mal wieder in unsinnigen Spekulationen herum und versucht, die Beweispflicht umzukehren.

Da er sehr begriffsstutzig ist wird er auch zukünftig nicht lernen, dass er damit nicht weiter kommt.
Kurt versucht es einfach immer wieder und immer wieder. Er lernt einfach nicht dazu.

Ganz im Ernst, den Verdacht habe ich auch langsam.

[Anton B.]

dann wären sogar alle Beobachtungen von HP-Heilungserfolgen durch jedweden Therapeuten als entweder Zufallsartefakte oder Fehlbeobachtungen zu deuten.

Selbst wenn sie in der Praxis weitgehend voraussagbar und reproduzierbar sind - ja, das ist dann das Opfer, das naturwissenschaftliche Methodik verlangt.

Nein closs, wenn Du über Deine Aussage, auf die sich mein Statement bezieht, nochmal nachdenkst, dann widerspricht sie "Voraussage und Reproduzierbarkeit in der Praxis". Da passt was nicht zusammen.

Wenn andererseits "Voraussage und Reproduzierbarkeit in der Praxis", d.h. einer Therapeuten- bzw. Ärzte-Einzelpraxis wirklich gegeben sind, ist der Evidenznachweis wiederum längst nicht so schwierig, wie von Dir ausgedrückt.

[Scrypton]

Kurt versucht es einfach immer wieder und immer wieder.

Auch wenn ich es nicht tue, ändert sich nichts an der Realität.

Stimmt - deine Behauptungen bleiben Behauptungen.
Und: Behauptung != Realität.

Natürlich ist auch das ablehnen einer Behauptung nicht gleich entsprechend der Realität, was aber nichts daran ändert, dass die Behauptung lediglich eine Behauptung ist, die durch nichts belegt oder bestätigt ist.

[sven23]

Dann fällt halt ein Präparat auch mal durch. - Aber nicht deshalb, weil es zweifelhaft geprüft wurde, sondern weil es nichts taugt.

Wenn es nichts taugt, hätte das bei der Prüfung auffallen müssen, denn das ist u.a. der Sinn einer Prüfung.
Aber davon abgesehen kann das gängige Prüfverfahren überhaupt keine validen Aussagen hervorbringen.

Selbst wenn sie in der Praxis weitgehend voraussagbar und reproduzierbar sind - ja, das ist dann das Opfer, das naturwissenschaftliche Methodik verlangt.

Die naturwissenschaftliche Methodik verlangt keine Opfer, sie bietet einen Weg, sich möglichst weit an die Wahrheit heranzutasten. Dogmatiker fordern Opfer, wobei die Wahrheit auf der Strecke bleibt.

[closs]

Dogmatiker fordern Opfer, wobei die Wahrheit auf der Strecke bleibt.

Die Gefahr besteht aber bei der naturwissenschaftlichen Methodik auch - wenn man nur diejenige Realität durchgehen lässt, die konform ist.

Also wenig Verdünnung ruft allergische Reaktionen hervor, hohe Verdünnungen heilen dagegen.

Nein - meine Aussage war eine gänzlich andere.

Das simile Prinzi

... funktioniert nur in HP-Verdünnung. - Es ist NICHT so gemeint, dass man bei einer Nikotin-Vergiftung Zigarren reicht - manchmal weiss man wirklich nicht, was SCherz und was Unwissen ist.

Wenn andererseits "Voraussage und Reproduzierbarkeit in der Praxis", d.h. einer Therapeuten- bzw. Ärzte-Einzelpraxis wirklich gegeben sind, ist der Evidenznachweis wiederum längst nicht so schwierig, wie von Dir ausgedrückt.

Dann mal los - das wäre ja um so besser (aber in methodisch-technischen Fragen kann ich halt nicht mitreden).

"Voraussage und Reproduzierbarkeit in der Praxis" ist Alltag (sicherlich auch mal mit Fehlschlägen - aber im Prinzip schon). - Montags kommen zwei Pseudo-Krupps rein, Dienstag zwei Gastritis, Mittwoch drei Mittelohr-Entzündungen, etc. - Der HP-Arzt diagnostiziert, therapiert und prognostiziert - und in der Regel stimmt's. - Das ist die Praxis.

ist der Evidenznachweis wiederum längst nicht so schwierig

Wenn das so ist, um so besser. - Allerdings kann es sein, dass der Therapeut dem einen Pseudo-Krupp- Patienten das Präparat x gibt und dem anderen Pseudo-Krupp- Patienten das Präparat y gibt - das könnte den Evidenznachweis erschweren, weil es keine starre Achse zwischen Krankheitsbild und Medikation gibt.

[barbara]

Dort wird aber lediglich von einer Studie aus den Jahren 2007-2009 berichtet, in der man mit Randomisierung gearbeitet hat. Von Verblingung wird nichts gesagt.

ach.


Durchführung der HAMP
Die praktische Durchführung erfolgt bis Juni 2010 mittels einer randomisierten und doppelt verblindeten HAMP mit 30 Probanden, die durch zwölf Prüfärzte betreut werden. Die Studie besteht aus einer siebentägigen Run-In-Phase, einer fünftägigen Interventionsphase und einer 16-tägigen Nachbeobachtungsphase:

Die Intervention besteht aus einer unbekannten homöopathischen Arznei, die in der Potenz C12 über maximal fünf Tage, fünf mal täglich fünf Globuli, eingenommen wird (5 x 5 x 5). Als Kontrolle dienen unbehandelte Saccharose-Globuli (gleicher Einnahmemodus). Primärer Outcomeparameter ist die Anzahl charakteristischer Prüfungssymptome im Vergleich zu Placebo. Sekundäre Zielparameter sind Unterschiede im Profil charakteristischer Prüfungssymptome, Anzahl von Prüfungssymptomen und Unterschiede im Profil von Prüfungssymptomen. Auf der Basis homöopathischer Definitionen für Prüfungssymptome und charakteristische Symptome sowie den Bönninghausen-Kriterien wird eine qualitative Inhaltsanalyse durchgeführt.

Für die über 3000 bereits "geprüften" Substanzen wird sich nichts ändern. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man die nochmal einer korrekten Prüfung unterzieht.

nahc 200 Jahren Arbeit damit wird auch mit Doppelverblindung kaum was anderes rauskommen als das, was man jetzt schon weiss.

gruss, barbara

[sven23]

ach.

Ok. die Studie war verblindet, wie sich das eigentlich auch gehört. Eigentlich unvorstellbar, daß man das 200 Jahre nicht gemacht hat und die Zufallsprodukte die Basis für HP bilden.
Aber wieso werden in dem Artikel die Ergebnisse der Studie mit keinem Wort erwähnt, bis auf das übliche Gejammere, daß es ja so furchtbar aufwändig sei?

Meine Prognose: bei möglichst objektiver Versuchsanordnung werden sich kaum Unterschiede in den Versuchsgruppen herausbilden.

nahc 200 Jahren Arbeit damit wird auch mit Doppelverblindung kaum was anderes rauskommen als das, was man jetzt schon weiss.

Da wär ich mir nicht so sicher