Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[seeadler]

Pluto, wenn dies so klar und eindeutig wäre, warum bekommen wir dann jedes Jahr praktisch neue Zahlen für angebliche Entfernungen des Universums vorgelegt?

Es sind doch ebenfalls alles nur Hochrechnungen, Annahmen, Ableitungen und Interpretationen, mehr nicht, da ist absolut nichts absolutes! Und wenn du morgen feststellst, oops, wir haben uns aber doch irgendwie zu früh festgelegt, und es kommen wieder ganz andere Werte zum Vorschein, gehst du dann mit demjenigen der dir das schon vorher bescheinigt, dass sie sich irren ebenso um?

Pluto, wir sind gerade mal dabei, so nach und nach Dinge zu erfassen, denk einfach an mein beispiel mit dem Eisberg. das, was jene Experten messen ist der sichtbare Teil des eisberges, aber nicht die 90% unter Wasser. Und die werden ihnen so lange verborgen bleiben, wie sie nicht gewillt sind, die bisherigen physikalischen Erkenntnisse auch zu hinterfragen. das tun sie aber in dem Moment ganz sicher nicht, wenn sie steif und fest behaupten, das Universum ist so oder so groß. Abgesehen davon gehst du mit keiner silbe auf die punkte ein, die ich schrieb, warum wir die Entfernung nicht wirklich messen können. Das mit deiner Standartkerze wird doch bereits im ersten Absatz schon selbst hinterfragt :

von denen man annimmt, dass sie immer dieselbe, bekannte absolute Helligkeit besitzen

Hast du denn gelesen, was ich im Sinne der Relativität dazu geschrieben habe?

[Pluto]

Pluto, wenn dies so klar und eindeutig wäre, warum bekommen wir dann jedes Jahr praktisch neue Zahlen für angebliche Entfernungen des Universums vorgelegt?

Das stimmt so nicht. Erstens hat Niemand behauptet, der Wert sei einfach zu bestimmen, und zwitens werden die Messmeethoden ständig verfeinert. Dann müssen die Werte entsprechend angepasst werden. So weit mir bekannt, liegt der Durchmesser des bekannten Universums bei ca. 46 Milliarden Lichtjahren und hat sich in den letzten etwa 3 Jahrzehnten kaum verändert. Er lässt sich übrigens anhand der hier dargestellten Formel berechnen.

Es sind doch ebenfalls alles nur Hochrechnungen, Annahmen, Ableitungen und Interpretationen, mehr nicht, da ist absolut nichts absolutes!

Es ist ja keine leichte Aufgabe. Umso mehr Grund, den Experten diese kniffligen Intepretationen zu überlassen, und sie als Laien nicht dauernd zu hinterfragen.

Und wenn du morgen feststellst, oops, wir haben uns aber doch irgendwie zu früh festgelegt, und es kommen wieder ganz andere Werte zum Vorschein, gehst du dann mit demjenigen der dir das schon vorher bescheinigt, dass sie sich irren ebenso um?

Ist das nicht gerade die Stärke der Naturwissenschaft, dass sie in der Lage ist, sich an neue Erkenntnisse anzupassen, und eben nicht an irgendwelche Glaubensdogmen festzuklammern?

Pluto, wir sind gerade mal dabei, so nach und nach Dinge zu erfassen, denk einfach an mein beispiel mit dem Eisberg. das, was jene Experten messen ist der sichtbare Teil des eisberges, aber nicht die 90% unter Wasser.

Wie Groß das Unbekannte ist, das wissen wir nicht; wir können es nur erahnen. Es gibtauch bestimmt Dinge, die der Mensch niemals wissen wird. Dazu gehört auch die Frage, was war vor dem Urknall, und was hat ihn ausgelöst?

Und die werden ihnen so lange verborgen bleiben, wie sie nicht gewillt sind, die bisherigen physikalischen Erkenntnisse auch zu hinterfragen.

Ich vertraue den Experten, dass sie sich gegenseitig hinterfragen. Nur sollten wir uns als relative Laien, da nicht einmischen, in dem wir behaupten wir wüssten es besser als die Experten.
Es wird Heute gerade in der Kosmologie mit einer derartigen Offenheit diskutiert und immer wieder hinterfragt, dass die Warhscheinlichkeit für einen Laien ein Haar in der Suppe der Experten zu finden, verschwindend klein, wenn nicht unmöglich ist.

von denen man annimmt, dass sie immer dieselbe, bekannte absolute Helligkeit besitzen

Nochmals... als Laien, wird uns gerade in solchen Sachen besonders viel Demut abverlangt.
Wer sind wir Laien denn eigentlich, solche Annahmen zu hinterfragen?

[seeadler]

Pluto, man kann natürlich auch alles vollkommen anders interpretieren, je nach Lust und Laune:

Und wenn du morgen feststellst, oops, wir haben uns aber doch irgendwie zu früh festgelegt, und es kommen wieder ganz andere Werte zum Vorschein, gehst du dann mit demjenigen der dir das schon vorher bescheinigt, dass sie sich irren ebenso um?
Ist das nicht gerade die Stärke der Naturwissenschaft, dass sie in der Lage ist, sich an neue Erkenntnisse anzupassen, und eben nicht an irgendwelche Glaubensdogmen festzuklammern?

Erstens ist dies auch Seitens der Wissenschaft zunächst einmal eine Glaubenssache, sprich eine Idee, eine Vorstellung, eine Modellierung, wie etwas sein könnte. Danach richtet man sich dann aus und entwickelt Messmethoden die genau diese Idee überprüfen sollen. Das ist paradox! Denn hier lege ich unbewusst fest, dass es so sein muss und entwerfe Messgeräte, baue sie, die exakt jener Vorstellung, wie etwas sein sollte, den Weg ebnet, es praktisch beweisbar macht, was ich mir bereits vorher erdacht habe. Weißt du, wenn ich heute etwas vermute, behaupte, dann ist dies für dich günstigsten falls eine wilde Hypothese. wenn irgend ein anerkannter Wissenschaftler genau das gleiche vermutet, dann ist dies Wissenschaft und muss ernst genommen werden. Wenn nur der Wissenschaftler morgen erkennt, dass sein lang gepflegte Hypothese falsch ist und sie entsprechend modifiziert, dann ist das "Stärke der Wissenschaft". wenn ich morgen exakt die gleiche Aussage mache, dann beweist das, wie wenig ich davon verstehe. nun ja...

Die Grundlage meiner Annahme, dass das Universum ein Schwarzes Loch sei, ist vor allem biblisch begründet, aber zusätzlich eben nach dem, was ich in meinem Expansionsthread geschrieben habe. Es ist auch hier eine Idee, eine Erkenntnis, eine Meinung, die mich darin bestärkt, anzunehmen, dass dies so sei. Vor allem, weil sich durch diese Annahme sehr vieles aus der Bibel erklären lässt. Meine "Glaubensdogmen", wie du sie nennst entsprechen den Glaubensdogmen der Wissenschaft. denn auch hier ist der Glaube die Triebfeder der entsprechenden Forschung. Eine eventuelle Falsifizierbarkeit kann ja letztlich nur daran liegen, dass man eben nicht die richtige Messmethode gewählt hat... oder einfach noch nicht so weit ist, dies "beweisen" zu können, weil man "seiner zeit voraus ist".

von denen man annimmt, dass sie immer dieselbe, bekannte absolute Helligkeit besitzen
Nochmals... als Laien, wird uns gerade in solchen Sachen besonders viel Demut abverlangt.
Wer sind wir Laien denn eigentlich, solche Annahmen zu hinterfragen?

Demut in der Form, wie du sie hier forderst, zeige ich Gott gegenüber, nicht einem Menschen, der morgen erkennen muss, dass er sich getäuscht hat. menschen, die etwas wissenschaftlich festlegen sind nun mal keine Götter, auch wenn man hin und wieder den Eindruck hat, dass sie gerne als solche verehrt werden möchten. Ich hatte dir ja das Beispiel mit Newton gedeutet : Man kann jeden Spruch von ihm auch ganz anders interpretieren, und dann wird da eher ein schuh draus, der seinem Wesen entspricht.

[Naqual]

das Universum gibt es nicht, wenn es mich nicht gibt. Dieses von mir sichtbare Universum steht ausschließlich in Bezug zur mir, so, wie auch jeder andere Mensch, der dann dabei auch nur im Entferntesten eine Rolle spielt, ebenfalls in Bezug zu mir steht. Wie kannst du behaupten, dass es das Universum ohne dich gibt? Du weißt es doch gar nicht! Du vermutest es, weil du das Universum nicht in Beziehung zu dir setzt. ich hingegen weiß, dass Gott dieses Universum für MICH geschaffen hat, beides, das Universum und ich sind in einem Atemzug entstanden. Das Universum wurde für mich geschaffen und ich für das Universum. Die Folge: Das Universum gibt es nicht mehr, wenn es mich nicht mehr gibt.

Irgendwie verläuft das Denken anachronistisch.
Aus dem geozentrischen Weltbild wurde das heliozentrische Weltbild, bei Dir wird jetzt ein egozentrisches Weltbild geformt in der theoretisch radikalsten subjektivistischen Ausprägung. Da ist "Geo" noch harmlos.

Du hast dein eigenes Universum! Es verläuft zwangsläufig parallel und überlappend zu meinem Universum. Dein Universum ist nicht meines, wiewohl ich teil deines Universums bin, wie du auch Teil meines Universums bist, aber dies wiederum nur in "holographischer Hinsicht". Bist du nicht mehr, so bin ich auch nicht mehr. Dann ist auch dieses Universum nicht mehr. Du bist genauso Adam, und du bist auch zugleich Eva, wie ich.

Das ist insofern interessant zum Durchdenken, dass wenn Du stirbst das Universum noch existiert durch mich.
Mehr Sympathien hätte es für mich "theozentrisch" aufzubauen. Also das Gegenteil vom Materialismus. Ich bin da idealistisch und denke, dass es zuerst Geist gibt (den Einen), von Geist wird nun alles abgeleitet, bzw. ableitbar.
Der einzelne ist dann völlig Wurst für die Existenz des Weltalls. "Mein Geist" bzw. "mein Universum" ist nur ein kleiner Zweig vom großen Baum (dem Einen Geist), wenn auch letztlich in jedem Zweig auch der ganze Baum steckt.
(Jetzt wirds Pluto wahrscheinlich schwindelig als Materialist, hihi)

Die Bibel sagt eine ganze Menge dazu. Doch dies steht an verschiedenen Stellen als Rückblick, vor allem aber auch im Dialog zwischen Gott und Hiob. Es geht in erster Linie um die "Rebellion im Himmel"; dies führte zur Erschaffung unseres Universums. Ich schrieb ja schon, dem Menschen kommt weit mehr Bedeutung zu, als den allgemeinen himmlischen Engeln. Und darum werden sie auch zum Schluss höher stehen als alle anderen Wesen. Die Menschen sind Teil des Heilsplanes für den gesamten Himmel Gottes. Und darum sind sie ebenso ein gegenüber Gottes, wie es Jesus für uns beispielhaft war.

ich schrieb, dass das Universum ein Abbild des Heiligtums ist, bzw umgekehrt das irdische Offenbarungszelt ein Abbild des Universums ist.

Bei mir ist der Denksatz diametral entgegengesetzt, da theozentrisch nicht egozentrisch.
Der Urknall ist keine Rebellion (nichts Böses), sondern Erfordernis des Guten. Liebe gibt es nur mit einem Gegenüber, mit einem Zweiten. Also "spaltet" sich das "Eine" und drängt wieder zusammen (letzteres ist Liebe in meinem Verständnis).
"Abbild" triffts für mich nicht ganz, da Gott im Abbild bleibt. Vielleicht so vorstellbar, dass ein Meer bleibt im Abbild Wassertropfen. Der Wassertropfen spiegelt das gesamte Meer. Allerdings begrenzt in Raum und Zeit im Vergleich zum Unbegrenzten, Unendlichen.

[Naqual]

Erstens ist dies auch Seitens der Wissenschaft zunächst einmal eine Glaubenssache, sprich eine Idee, eine Vorstellung, eine Modellierung, wie etwas sein könnte. Danach richtet man sich dann aus und entwickelt Messmethoden die genau diese Idee überprüfen sollen. Das ist paradox! Denn hier lege ich unbewusst fest, dass es so sein muss und entwerfe Messgeräte, baue sie, die exakt jener Vorstellung, wie etwas sein sollte, den Weg ebnet, es praktisch beweisbar macht, was ich mir bereits vorher erdacht habe.

Da liegt ein Gedankenfehler zugrunde, der eher verrät, dass Du keine wissenschaftliche Ausbildung hast.
Die Wissenschaft legt nicht dogmatische Inhalte vorab fest, sondern Wissenschaft ist lediglich ein Methodeninstrumentarium zur Wissensgewinnung und Wissenüberprüfung. Dein Paradoxon entsteht nur dadurch, dass Du Inhalt und Methode nicht trennst.

[Demian]

Sehr schön, Naqual. Es tut gut zu sehen, dass hier jemand allseitig gute Beiträge zu schreiben weiß

Namaste!

[Demian]

Da liegt ein Gedankenfehler zugrunde, der eher verrät, dass Du keine wissenschaftliche Ausbildung hast.
Die Wissenschaft legt nicht dogmatische Inhalte vorab fest, sondern Wissenschaft ist lediglich ein Methodeninstrumentarium zur Wissensgewinnung und Wissenüberprüfung. Dein Paradoxon entsteht nur dadurch, dass Du Inhalt und Methode nicht trennst.

post skriptum ... es ist mir auch ein Rätsel, weshalb Leute, die nie eine wissenschaftliche Ausbildung absolviert haben, über die wissenschaftliche Methodik palavern ... ich nun habe mich schon mit wissenschaftlichen Arbeitstechniken beschäftigt bzw. habe mir im Rahmen meiner künstlerischen Arbeitsprozesse ähnliche Vorgehensweisen angeeignet, aber ich würde mir nie anmaßen meine studierten Kollegen - ich bin bisher unstudiert - in irgendeiner Weise über ihr Fach zu belehren. Ich schäme mich immer fremd, wenn ich soetwas mitbekomme

[Pluto]

Pluto, man kann natürlich auch alles vollkommen anders interpretieren, je nach Lust und Laune:

Eben nicht!

In der Naturwissenschaft gibt es sehr wenig Spielraum für Interpretation. Deshalb sind auch die Wissenschaftler sich oft sehr schnell einig, was richtig ist und was nicht.
Mir schwant der Verdacht, dass es das ist was dich bei der Wissenschaft so "wurmt"... dass du einfach keine Vorstellung davon hast, wie klar wissenschaftliche Erkenntnisse oft sind weil sienur eine Interpretation zulassen. Das führt dazu, dass du glaubst die ach so "pöhsen" Wissenschaftler würden sich gegen die Menschheit verschwören.

Erstens ist dies auch Seitens der Wissenschaft zunächst einmal eine Glaubenssache,

Nein. Denn Wissenschaft hat, wie das Wort schon andeutet, mit Wissen zu tun.
Ich glaube du begreifst nicht wie wichtig die empirischen Bestätigung für die Erkenntnisse der Naturwissenschaft ist. Wie oft habe ich dich gefragt, ob und wie du deine Thesen bestätigen willst? Doch entweder du ignorierst die Frage, oder du versuchst sie mit Ausflüchten herunter zu spielen. Darunter leidet aber die Glaubwürdigkeit deiner Hypothesen erst recht.

Danach richtet man sich dann aus und entwickelt Messmethoden die genau diese Idee überprüfen sollen. Das ist paradox!

Nix da... paradox!
Wenn du meinst man könne Messgeräte bauen, um das gewünschte Ergebnis zu bestätigen, dann ist das sehr blauäugig von dir. Glaubst du etwa im Ernst, dass nicht andere Wissenschaftler nur darauf warten, jede Veröffentlichte Arbeit zu überprüfen, um vielleicht doch einen Fehler des Kollegen (und Wettbewerber) bloß zu stellen? Das ist doch nur menschlich!

Denn hier lege ich unbewusst fest, dass es so sein muss und entwerfe Messgeräte, baue sie, die exakt jener Vorstellung, wie etwas sein sollte, den Weg ebnet, es praktisch beweisbar macht, was ich mir bereits vorher erdacht habe. Weißt du, wenn ich heute etwas vermute, behaupte, dann ist dies für dich günstigsten falls eine wilde Hypothese. wenn irgend ein anerkannter Wissenschaftler genau das gleiche vermutet, dann ist dies Wissenschaft und muss ernst genommen werden.

Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass grundsätlich jede Messung irgend verfälscht sein muss?

Wenn nur der Wissenschaftler morgen erkennt, dass sein lang gepflegte Hypothese falsch ist und sie entsprechend modifiziert, dann ist das "Stärke der Wissenschaft". wenn ich morgen exakt die gleiche Aussage mache, dann beweist das, wie wenig ich davon verstehe. nun ja...

So ist es leider.
Denn Glaubwürdigkeit fällt einem nicht in den Schoß, schon gar nicht wenn man besserwisserisch seine Hypothesen verkündet — Glaubwürdigkeit muss man sich hart verdienen! Auch wenn ich persönlich nicht viel von Titeln halte, so wird eine Professur nicht leichtfertig, nach dem Motto "ach ist das ein netter Mensch!", verliehen.

Die Grundlage meiner Annahme, dass das Universum ein Schwarzes Loch sei

...wird durch die ständige Wiederholung nich wahrer.

Demut in der Form, wie du sie hier forderst, zeige ich Gott gegenüber, nicht einem Menschen, der morgen erkennen muss, dass er sich getäuscht hat.

Ich gönne dir deine Meinung, muss sie aber nicht teilen.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
das Universum gibt es nicht, wenn es mich nicht gibt. Dieses von mir sichtbare Universum steht ausschließlich in Bezug zur mir, so, wie auch jeder andere Mensch, der dann dabei auch nur im Entferntesten eine Rolle spielt, ebenfalls in Bezug zu mir steht. Wie kannst du behaupten, dass es das Universum ohne dich gibt? Du weißt es doch gar nicht! Du vermutest es, weil du das Universum nicht in Beziehung zu dir setzt. ich hingegen weiß, dass Gott dieses Universum für MICH geschaffen hat, beides, das Universum und ich sind in einem Atemzug entstanden. Das Universum wurde für mich geschaffen und ich für das Universum. Die Folge: Das Universum gibt es nicht mehr, wenn es mich nicht mehr gibt.

Irgendwie verläuft das Denken anachronistisch.
Aus dem geozentrischen Weltbild wurde das heliozentrische Weltbild, bei Dir wird jetzt ein egozentrisches Weltbild geformt in der theoretisch radikalsten subjektivistischen Ausprägung. Da ist "Geo" noch harmlos.

Dafür, dass du dich offenbar selbst als wissenschaftlich arbeitend und denkend siehst, finde ich deine Antwort eher befremdlich und nicht nachvollziehbar. Denn in dem, was ich hier schreibe liegt ein bedingt zwingender Entwicklungsprozess vor. Es ist doch klar und logisch, dass du, wenn du etwas bestimmtes nachprüfen willst, und du hast dafür noch nicht die entsprechenden Messgeräte, dann musst du diese doch erst einmal entwickeln. Und du musst im Voraus wissen, was du damit messen möchtest. Du musst also zumindest eine Ahnung haben, wie das Messergebnis entweder im positiven oder im negativen fall auszusehen hat.
Dies allein diktiert dann auch deine Planung und Entwicklung. das Gerät, welches du für deine Messung benötigst muss entsprechend vorher begründbaren Anforderungen genügen. Tut es das nicht, so kannst du damit entweder nichts anfangen, oder ab, das was du dabei heraus bekommst ist von dir in keinster Weise interpretierbar.

Und dieses überträgst du jetzt auf mein Geschriebenes. Wären wir nicht für dieses Universum geschaffen, könnten wir es in keinster Weise überhaupt wahrnehmen. Das bedeutet, unsere Entwicklung und die Entwicklung des Universum bedingen sich gegenseitig. Und, was viel wichtiger ist, und was mich sehr wundert, dass du es nicht verstehst : All das, was du in irgend einer Form wahrnimmst, ob jetzt mit deinen Sinnen, die die Gott gegeben hat oder mit technischen Hilfsmitteln, die das, was du zuvor nicht mehr mit deinen Sinnen wahrnehmen kannst, in einer Form wieder geben, damit du es dann doch noch mit deinen normalen Sinnen erfassen kannst... all ads steht nun mal immer in einer unmittelbaren Beziehung zu dir selbst! Du bist immer das Zentrum jener Betrachtungsweise, der "Endverbraucher", der "Konsument" dessen, was er wahrnimmt und zu verstehen versucht. Nicht dein Nachbar, nicht dein Kollege, nein, du selbst!! Das Universum, welches Du wahrnimmst, steht allein in Beziehung zu dir - und nicht zu deinem Nächsten. Der spielt dabei zunächst überhaupt keine Rolle.

wenn du irgendwann vor Gott stehst, so fragt dich Gott ganz sicher nicht, was hat dein Nachbar gesehen, was hast du von diesem oder jenen gelernt. Du kannst dich nicht auf andere stützen; Du bist dnan das Zentrum dessen, was Gott geschaffen hat. Gott hat DICH in dieses für DICH geschaffene Universum gesetzt und dir somit die Möglichkeit geboten, das Wirken Gottes an dir auch durch das was du wahrnimmst durch das Universum zu erfahren, zu erkennen. Du kannst dich dann nicht rausreden, wie R.F ganz richtig geschrieben hat. Denn du bist in diesem Moment das Zentrum des Seins, Gottes Gegenüber, wie du in der Genesis lesen kannst. Du bist Adam, du bist Eva. Dich hat Gott in dieses Universum gesetzt am sechsten Schöpfungstag.... nicht irgend jemand anderen, nicht irgend jemanden von Milliarden von Menschen. Es geht um DICH. Du und dein Universum, ihr seid Eins.

[Demian]

Denn du bist in diesem Moment das Zentrum des Seins, Gottes Gegenüber, wie du in der Genesis lesen kannst. Du bist Adam, du bist Eva. Dich hat Gott in dieses Universum gesetzt am sechsten Schöpfungstag.... nicht irgend jemand anderen, nicht irgend jemanden von Milliarden von Menschen. Es geht um DICH. Du und dein Universum, ihr seid Eins.

Das kann man so sehen, ja. Aber das ist ein ganz anderer Ansatz, als die wissenschaftliche Denkweise.