Homöopathie

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Pluto
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#1851 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Sa 1. Mär 2014, 20:08

closs hat geschrieben:Du verwechselst Test-Verfahren mit Realität - und machst eine Dir genehme Antwort auf eine in Wirklichkeit offene Frage zur Voraussetzung Deiner Aussage. - Denn wenn man voraussetzt, dass das Fehlen eines pharmakologischen Wirkstoffes automatisch den Begriff "Placebo" bedingt, läuft Deine weitere Argumentation blendend weiter.

Immer dasselbe: Man setze ein Weltbild voraus und beurteile danach die Welt.
Nein. Du versuchst das Problem zu vernebeln, dabei ist es so einfach.
In einem randomisierten Doppelblindversuch werden HP Mittel und ein bekanntes Placebo verabreicht. Dabei wird festgestellt, dass das HP Mittel dieselben Ergebnisse wie ein Placebo erziehlt. Daraus schlussfolgern die Experten, dass das HP Mittel ebenfalls nur Placebo-Wirkung hat. Das hat also nichts mit Weltbild oder Pharmakalologischem Schnick-chnack zu tun.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#1852 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Sa 1. Mär 2014, 20:13

Pluto hat geschrieben: In einem randomisierten Doppelblindversuch werden HP Mittel und ein bekanntes Placebo verabreicht.

kann man machen. wenn man mindestens zwei Leute mit derselben Diagnose findet (was noch weit weg von repräsentativ ist). Bei ca 200 Kriterien, die in die Anamnese einfliessen, ein schwieriges Unterfangen, da bist du hoffentlich einverstanden?

und noch schwieriger, eine vernünftig grosse Gruppe - sagen wir, 100 Leute - mit derselben Diagnose zu finden - so viele gibt es vermutlich auf der ganzen Welt nicht.

Diese praktischen Probleme kann man nicht einfach ignorieren oder so tun, als wäre es problemlos möglich, genug Patienten mit derselben Diagnose zu finden.

Denn wenn ein Mensch, wo die Diagnose nur leicht daneben greift ,ein Mittel bekommt, sagen auch die Homöopathen, dass das logischerweise nicht funktioniert. Womit bei einer solchen Studie aber nur die schlechten Diagnosefähigkeiten des homöopathischen Praktikers beurteilt würden, und nicht die Fähigkeiten der Homöopathie, wenn sie korrekt und nach den Regeln der Kunst ausgeführt wird.

Hier mit dem Einwand "vernebeln" zu kommen, ist nicht angemessen. (um es mal diplomatisch zu sagen)

gruss, barbara

Pluto
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#1853 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Sa 1. Mär 2014, 20:56

barbara hat geschrieben:kann man machen. wenn man mindestens zwei Leute mit derselben Diagnose findet (was noch weit weg von repräsentativ ist). Bei ca 200 Kriterien, die in die Anamnese einfliessen, ein schwieriges Unterfangen, da bist du hoffentlich einverstanden?
Keineswegs, Nein.
Auch das ist ein alberner Versuch die Studien-Ergenisse zu mystifizieren.

und noch schwieriger, eine vernünftig grosse Gruppe - sagen wir, 100 Leute - mit derselben Diagnose zu finden - so viele gibt es vermutlich auf der ganzen Welt nicht.
s.o.

Diese praktischen Probleme kann man nicht einfach ignorieren oder so tun, als wäre es problemlos möglich, genug Patienten mit derselben Diagnose zu finden.
Die Ignoranz der Medizin liegt m.E. auf seitens der Homöopathen.
Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse der Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit.
[Zitat: Prof. Manfred Spitzer]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#1854 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Sa 1. Mär 2014, 21:22

Pluto hat geschrieben:Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse der Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit. [Zitat: Prof. Manfred Spitzer]
Diesen Satz würde auch die HP unterschreiben. - Das Problem ist, dass die Wissenschaft ihre eigenen Ergebnisse missinterpretiert - konkret:

Selbstverständlich sind die Ergebnisse von randomisierten Tests von HP-Präparaten verlässlich - aber eben nur im Rahmen ihrer Aussage - die da ist: "Die Wirkung von HP lässt sich mit den Verfahren der gängigen Testverfahren nicht nachweisen". - Diesen Satz sollte jeder HP-ler unterschreiben, weil dieser Satz stimmt.

Dieser Satz sagt aber eben nichts darüber aus, ob die gängigen Testverfahren für HP geeignet sind - nach meiner Aussassung NEIN. - Denn:
barbara hat geschrieben:und noch schwieriger, eine vernünftig grosse Gruppe - sagen wir, 100 Leute - mit derselben Diagnose zu finden
Da hat Barbara recht: Genau da liegt der Hase im Pfeffer - denn wenn man die Typisierung mit einfließen lässt, reicht es nicht als Diagnose "Bauchweh" hinzuschreiben und mit Bauchweh-Leuten Bauchweh-Medikamente zu testen.

Das ist viel, viel verästelter - und keiner konnte bisher die Frage beantworten, ob das bei bisherigen randomisierten Tests von HP-Mitteln berücksichtigt wurde. - Wenn nein, kann man solche Test-Ergebnisse vergessen, weil deren Grundlagen falsch sind.

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sven23
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#1855 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 2. Mär 2014, 08:39

closs hat geschrieben:
Dieser Satz sagt aber eben nichts darüber aus, ob die gängigen Testverfahren für HP geeignet sind - nach meiner Aussassung NEIN. -

Sollen die Bedingungen für die Testverfahren so verändert werden, daß anekdotische Einzelfälle als allgemeingültig dargestellt werden können?


closs hat geschrieben: Genau da liegt der Hase im Pfeffer - denn wenn man die Typisierung mit einfließen lässt, reicht es nicht als Diagnose "Bauchweh" hinzuschreiben und mit Bauchweh-Leuten Bauchweh-Medikamente zu testen.

Ja, ja die berühmte Typisierung. Die sollten wir uns mal etwas genauer anschauen. Grundlage für die sog. Typisierung ist die sog. Medikamentenprüfung.
Die Prüfung wird noch genauso wie vor 200 Jahren durchgeführt, da hat sich die HP überhaupt nicht weiterentwickelt, denn sie ist in höchstem Maß unwissenschaftlich, da auf Willkür und Zufälligkeit aufgebaut. Man geht folgendermaßen vor: Ein Gesunder bekommte irgendeine Tinktur und soll dann in den kommenden Wochen seine psychische und physische Verfassung aufschreiben. Alle Auffälligkeiten bringt man dann automatisch mit der Tinktur in Verbindung, d. h. hat der Proband in dieser Zeit Kopfschmerzen, Bauchschmerzen, Zahnschmerzen, Blähungen, Fieber, Stimmungstiefs oder sonst was, dann schließt man daraus, daß die Tinktur genau gegen diese Beschwerden helfen soll. (Ähnlichkeitsprinzip)
Was man nicht bedenkt, ist, daß diese Momentaufnahme gar nicht in ursächlichem Zusammenhang mit der Tinktur stehen muß. Dazu müßte man einen längeren Zeitraum beobachten, um eine signifikante Veränderung im Testzeitraum feststellen zu können. Das wäre schon mal das eine. Aber auch das Ähnlichkeitsprinzip ist höchst fragwürdig.

Dr.med Wolfang Vahle schreibt dazu:
"Das Prinzip der Ähnlichkeit ist bereits im Ansatz falsch. ...
Doch als Hahnemann lebte, gab es keine Elektronenmikroskope, keine Möglichkeit der chemischen Untersuchungen, kein EKG, kein EEG, keine Röntgenstrahlen, keine Computertomographie, Kernspintomographie, evozierte Potentiale usw. Alle Beobachtungen Hahnemanns wurden mit den bloßen Sinnesorganen gemacht. Die Homöopathie von heute macht das noch genauso. Hahnemanns Lehre wird von ihren Anhängern wie eine Bibel verehrt - nichts darf verändert werden. Die Homöopathie ist demnach unfähig zu lernen, sie steht auf demselben Stand wie vor 200 Jahren. Es werden zwar neue "Arzneimittelbilder" erstellt - aber eben mit alten, völlig überholten und völlig untauglichen Mitteln."

"Dem Zufall ist also Tür und Tor geöffnet. Kein Wunder, dass Hahnemanns Ur-Experiment (das mit der Chinarinde) nicht ein einziges Mal reproduziert werden konnte. Hahnemanns gesamtes Theoriegebäude hat sein Fundament in einem "fundamentalen" Irrtum. Interessiert das irgendeinen Homöopathen? Nein."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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barbara
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#1856 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » So 2. Mär 2014, 09:00

Pluto hat geschrieben: Keineswegs, Nein.
Auch das ist ein alberner Versuch die Studien-Ergenisse zu mystifizieren.

Entschuldige aber jetzt haut's mir wieder den Nuggi raus: albern bist du, der du schlichtwegs die Besonderheiten der homöopathischen Methode nicht siehst - nicht sehen willst - nicht sehen kannst, womöglich.


Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse der Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit.
[Zitat: Prof. Manfred Spitzer]

Niemand der Homöopathiebefürworter hier lehnt die Eregebnisse der Wissenschaft in Bausch und Boten einfach ab. Das stimmt hinten und vorne nicht.

Da haben wir's wieder: selektive Blindheit. Und "Argumentation" via aus der Luft gegriffener Behauptungen ohne Belege. Wirklich, Pluto, kriegst du echt nicht mit, was du gerade tust?

gruss, barbara

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#1857 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » So 2. Mär 2014, 09:15

sven23 hat geschrieben: Sollen die Bedingungen für die Testverfahren so verändert werden, daß anekdotische Einzelfälle als allgemeingültig dargestellt werden können?

nein. Aber da das Finden mit Leuten mit gleicher Diagnose praktisch unmöglich oder doch zumindest extrem schwierig ist, ist es sinnvoller, Akten aus der Klinik auszuwerten. Also die klinische Realität zu studieren, das was tagtäglich passiert, und nicht künstliche Situationen, die aufgrund der praktischen Hindernisse (homogene Gruppenbildung) praktisch gar nicht durchgeführt werden können.


Die Prüfung wird noch genauso wie vor 200 Jahren durchgeführt, da hat sich die HP überhaupt nicht weiterentwickelt, denn sie ist in höchstem Maß unwissenschaftlich, da auf Willkür und Zufälligkeit aufgebaut. Man geht folgendermaßen vor: Ein Gesunder bekommte irgendeine Tinktur und soll dann in den kommenden Wochen seine psychische und physische Verfassung aufschreiben. Alle Auffälligkeiten bringt man dann automatisch mit der Tinktur in Verbindung,

Nein, natürlich bringt man nicht alles automatisch mit dem Mittel in Verbindung. Und natürlich sind mehrere bis viele Leute daran beteiligt, die das Mittel unabhängig voneinander prüfen und unabhängig voneinander notieren, was geschieht.

Ich habe schon ähnliches erlebt - nicht im Zusammenhang mit Homöopathie - in einer Gruppe von ca 20 Leuten. Da haben auch alle erst ihre eigenen Wahrnehmungen notiert, durchaus mit einer Unsicherheit, ist es das oder ist es nicht - doch im darauf folgenden Vergleich der Notizen wurde sehr schnell klar, wo die Gemeinsamkeiten sind, und wo nicht.

d. h. hat der Proband in dieser Zeit Kopfschmerzen, Bauchschmerzen, Zahnschmerzen, Blähungen, Fieber, Stimmungstiefs oder sonst was, dann schließt man daraus, daß die Tinktur genau gegen diese Beschwerden helfen soll. (Ähnlichkeitsprinzip)

Strohmann. Du verflachst und banalisierst deien Darstellung des Verfahrens, um ihm nachher vorzuwerfen, es sei banal.


Was man nicht bedenkt, ist, daß diese Momentaufnahme gar nicht in ursächlichem Zusammenhang mit der Tinktur stehen muß. Dazu müßte man einen längeren Zeitraum beobachten, um eine signifikante Veränderung im Testzeitraum feststellen zu können.

Es wird ja über längere Zeiträume gemacht, meist über einige Wochen.


Aber auch das Ähnlichkeitsprinzip ist höchst fragwürdig.

Das entstand aus der Empirie. die Natur schert sich nun mal nicht drum, was sven23 alles von ihr denkt.


Alle Beobachtungen Hahnemanns wurden mit den bloßen Sinnesorganen gemacht.

Heute stützen sich Homöopathen zur Diagnose sehr wohl auch afu maschinelle Methoden, auf Labor, auf Blutuntersuchungen etc.


Hahnemanns Lehre wird von ihren Anhängern wie eine Bibel verehrt - nichts darf verändert werden.

Was für ein Unsinn. Es hat seit Hahnemann diverse Entwicklungen und Neuigkeiten gegeben, es gibt unterschiedliche Schulen und Richtungen in der Homöopathie.


Die Homöopathie ist demnach unfähig zu lernen, sie steht auf demselben Stand wie vor 200 Jahren.

Das ist erstens ein unsinniges Argument, denn jene Kulturtechniken, die alt sind, sie meist auch gut. Wein wird heute auf sehr ähnliche Weise wie vor 3000 Jahren hergestellt, macht das Wein deshalb zu etwas Schlechtem? - überhaupt nicht.

Das Rad ist in seinem Prinzip seit mehreren tausend Jahren im Einsatz, sind moderne Autobauer unfähig, weil sie immer noch dasselbe Prinzip nutzen? - sicher nicht.

in den Details der Ausführung - wie zB beim Wein mechanische Pressen, beim Auto die Erfindung des Pneus - hat sich durchaus auch die Homöopathie modernisiert. Homöopathen benutzen Computer und nicht (nur) Karteikarten, Homöopathen beziehen Laborergebnisse und Röntgenbilder etc in ihre Diagnosen ein, die es zu Hahnemanns Zeiten noch nicht gab.


Es werden zwar neue "Arzneimittelbilder" erstellt - aber eben mit alten, völlig überholten und völlig untauglichen Mitteln."

Wie will man denn wissen, was eine Arnzei tut, ausser man beobachtet ihre Wirkungen im lebenden Organismus? Und wie will man die subtilieren Wirkungen herausfinden, also die Wirkungen auf die Psyche oder die Stimmung oder die Fähigkeit zu denken, als mit dem Test am Menschen selbst?

Schulmediziner wissen, dass der Tierversuch immer nur begrenzt aussagekräftig ist. Und in der Schulmedizin werden Wirkungen eines Medikamentes nur körperlich geprüft, die emotionalen und mentalen Aspekte fallen völlig unter den Tisch, das ist ein viel gröberes und weniger aussagekräftiges Verfahren als das Homöopathische. Und diese Leute wollen den Homöopathen erklären, wie man Arzneimittel prüft? hört, hört.

"Dem Zufall ist also Tür und Tor geöffnet. Kein Wunder, dass Hahnemanns Ur-Experiment (das mit der Chinarinde) nicht ein einziges Mal reproduziert werden konnte. Hahnemanns gesamtes Theoriegebäude hat sein Fundament in einem "fundamentalen" Irrtum.

Es gibt noch viele richtige Entdeckungen, die auf einer verkehrt wahrgenommenen Anfangsbeobachtung beruhten. Das ist nicth schlimm, wenn das, was dann daraus enstand, funktioniert.

nein, dem Zufall ist keineswegs Tür und Tor geöffnet - auf alle Fälle viel weniger, als das bei schulmedizinischen Mitteln der Fall ist, die auf eine viel weniger differenzierte Weise geprüft werden.

gruss, barbara

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#1858 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » So 2. Mär 2014, 09:40

sven23 hat geschrieben:Sollen die Bedingungen für die Testverfahren so verändert werden, daß anekdotische Einzelfälle als allgemeingültig dargestellt werden können?
Nein - die Gruppen sollen homogen ausgewählt werden - das scheint bisher nicht der Fall zu sein.

sven23 hat geschrieben:Dazu müßte man einen längeren Zeitraum beobachten, um eine signifikante Veränderung im Testzeitraum feststellen zu können.
Eben - und wenn man damit durch ist und genug gleiche Leute zusammen hat, kann man eine homogene Gruppe bilden. - Und wenn man eine homogene Gruppe gebildet hat, kann man ganz normale randomisierte Tests durchführen.

Nebenbei: In der Praxis läuft es bei erfahrenen HP-Ärzten übrigens andersrum, In der Datei sind verschiedene Typen durch ein Netz von Einzel-Eigenschaften archiviert. Kommt ein neuer Patient, werden dessen Anamnese- und Fragebogen-Testergebnisse mit vorhandenen Patienten verglichen. - Aus dem spezifischen Kombinations-Muster von Eigenschaften sieht man dann, welche anderen, bereits erfolgreich therapierte Patienten, ähnlich sind. - Darauf hin kann man individuell fein-justieren. - Also KEINE medikamentöse Diagnostik.

sven23 hat geschrieben:Dr.med Wolfang Vahle schreibt dazu: "Das Prinzip der Ähnlichkeit ist bereits im Ansatz falsch. ..."
Und Prof. Dr. Müller schreibt dann das Gegenteil - das sind die üblichen Meinungs-Scharmützel. - Man hat eine Meinung und begründet sie - nicht weiterführend.

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#1859 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 2. Mär 2014, 09:48

barbara hat geschrieben:
Strohmann. Du verflachst und banalisierst deien Darstellung des Verfahrens, um ihm nachher vorzuwerfen, es sei banal.

Sorry, aber das ist die gängige Vorgehensweise und das simile-Prinzip.


barbara hat geschrieben: Es wird ja über längere Zeiträume gemacht, meist über einige Wochen.

Das sagte ich ja, trotzdem ist es eine Momentaufnahme und vor allem fehlen Vergleichszeiträume, war noch viel wichtiger wäre.

barbara hat geschrieben: Das entstand aus der Empirie. die Natur schert sich nun mal nicht drum, was sven23 alles von ihr denkt.

Warum konnte Hahnemanns Chinarindenversuch bis heute nicht reproduziert werden? Es wird vermutet, daß er allergisch auf Chinarinde reagiert und daraus die falschen Schlüsse zog.
Beispiel: ein Katzenhaarallergiker bekommt Schnupfen von Katzenhaaren. Sollte man ihm deshalb Katzenhaare gegen Schnupfen verschreiben? :lol: Das simile-Prinzip entbehrt jeder wissenschaflichen Grundlage.



barbara hat geschrieben: Das Rad ist in seinem Prinzip seit mehreren tausend Jahren im Einsatz, sind moderne Autobauer unfähig, weil sie immer noch dasselbe Prinzip nutzen? - sicher nicht.

Das Prinzip des Rads war revoltutionär und nützlich. Aber heutige Hightech-Räder haben mit dem Rad eines ägyptischen Streitwagens nur noch die kreisrunde Form gemeinsam. ;)

barbara hat geschrieben: in den Details der Ausführung - wie zB beim Wein mechanische Pressen, beim Auto die Erfindung des Pneus - hat sich durchaus auch die Homöopathie modernisiert. Homöopathen benutzen Computer und nicht (nur) Karteikarten, Homöopathen beziehen Laborergebnisse und Röntgenbilder etc in ihre Diagnosen ein, die es zu Hahnemanns Zeiten noch nicht gab.

Das mag ja alles stimmen, aber was nützt das, wenn das Grundprinzip schon falsch ist?


barbara hat geschrieben: Wie will man denn wissen, was eine Arnzei tut, ausser man beobachtet ihre Wirkungen im lebenden Organismus? Und wie will man die subtilieren Wirkungen herausfinden, also die Wirkungen auf die Psyche oder die Stimmung oder die Fähigkeit zu denken, als mit dem Test am Menschen selbst?

Schulmediziner wissen, dass der Tierversuch immer nur begrenzt aussagekräftig ist. Und in der Schulmedizin werden Wirkungen eines Medikamentes nur körperlich geprüft, die emotionalen und mentalen Aspekte fallen völlig unter den Tisch, das ist ein viel gröberes und weniger aussagekräftiges Verfahren als das Homöopathische. Und diese Leute wollen den Homöopathen erklären, wie man Arzneimittel prüft? hört, hört.

Eben, man kommt um Versuche am Menschen nicht herum, deshalb sind die randomisierten Doppelblindstudien auch das Mittel der Wahl.
Aber in einem Punkt hast du Recht und darauf sollte man unbedingt noch mal hinweisen. In allen Studien werden ausschließlich die Globuli geprüft. Die mentalen und emotionalen Aspekte, die du ansprichst, müssen in solchen Studien auch außen vor bleiben, weil sie schwer zu fassen sind. Es geht ausschließlich um die globuli.
Wenn man sagt, zur HP gehören noch andere Maßnahmen, dann müßte man sich diese Maßnahmen genauer anschauen.
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#1860 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » So 2. Mär 2014, 10:03

closs hat geschrieben:Eben - und wenn man damit durch ist und genug gleiche Leute zusammen hat, kann man eine homogene Gruppe bilden. - Und wenn man eine homogene Gruppe gebildet hat, kann man ganz normale randomisierte Tests durchführen.

Es ging hier weniger um das Bilden von homogenen Gruppen, sondern um die Vorgehensweise der sog. Arzneimittelprüfung, das per se auf Willkür und Zufälligkeit aufgebaut ist, denn es fehlen Vergleichszeiträume für eine differenzierte Betrachtung. Also von vorneherein eine höchst unwissenschaftliche Vorgehensweise.


closs hat geschrieben: Und Prof. Dr. Müller schreibt dann das Gegenteil - das sind die üblichen Meinungs-Scharmützel. - Man hat eine Meinung und begründet sie - nicht weiterführend.

Es kommt darauf an, wer die besseren Argumente hat und da sehe ich auf HP Seite niemanden, der argumentativ brillieren würde. Es werden lediglich Behauptungen aufgestellt die zu beweisen man sich aber nicht genötigt sieht, das überläßt man großzügig den Gegnern.

Du schuldest übrigens noch die Antwort, warum du die Heilerfolge der Wasser-HP anzweifelst.
Dazu habe ich eine Theorie: Da Wasser seit Millionen von Jahren mit allen erdenklichen Stoffen in Berührung gekommen ist und sich dieser Kontakt auf der subatamoren Ebene im Gedächtnis des Wassers manifestiert hat und zudem der Schüttelvorgang durch die unaufhörlichen Bewegungen im Ozean derart hoch potenziert hat, haben wir hier ein hochwirksames Homöopathikum.
So und nun beweis mir mal das Gegenteil. :lol:
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