Homöopathie

[barbara]

Aber es zeigt, wie man wissenschaftlich arbeitet. Da werden halt keine Globalbetrachtungen gemacht, sondern Faktoren isoliert, ausgeschlossen oder minimiert.

Es ist leicht einzusehen, dass bei Methoden, die sich explizit als ganzheitlich verstehen, diese Art von isolierter Prüfung nur sehr begrenzt etwas über das Funktioieren der Methode in der Praxis aussagen kann.

Mittels so einem Instrument wurden auch einzelne Berge massenmäßig vermessen. So geht das.

Menschen sind keine Steine.

Welche Art von Prüfung würdest du denn konkret als geeignet erachten, ganzheitlich ausgerichtete Therapiemethoden sinnvoll zu prüfen? Und zwar auf eine Weise, dass die Prüfung auch das Arbeiten der Therapeuten in ihrer Praxis widerspiegelt, und nicht künstlich hergestellte und reduzierte Situationen im Labor, die in der Klinik gar nicht vorkommen?

Biologen wissen ja auch, dass sie Ökosysteme im Ökosystem selbst untersuchen müssen... vor allem, wenn sie etwas über Prozesse und Regelkreise (die es ja auch im Menschen zahlreich gibt) erfahren wollen.

gruss, barbara

[Pluto]

Entsprechend müssen die Studien gestaltet werden, dass sie in der Hinsicht aussagekräftig sind.

Sind die klinischen Studien deiner Meinung nicht aussagekräftig? Wenn nicht, was würdest du für Verbesserungen vorschlagen?

[barbara]

Entsprechend müssen die Studien gestaltet werden, dass sie in der Hinsicht aussagekräftig sind.

Sind die klinischen Studien deiner Meinung nicht aussagekräftig? Wenn nicht, was würdest du für Verbesserungen vorschlagen?

Wenn es welche gibt (ich kenne keine), sind sie sicher aussagekräftig.

Studiendesign zB so: man nimmt eine OP, die relativ häufig vorkommt - Mandeln raus, oder Blinddarm raus, zum Beispiel - dann kriegt Gruppe A ein homöopathisches Mittel (inklusive vollständiger Anamnese etc, nach allen Regeln der Kunst), Gruppe B eine Zuckerpille ohne Homöopathikum aber MIT der Anamnese, und Gruppe C nichts ausser der spitalüblichen Versorgung.

Gruppe A und B in Bezug auf die Gabe des Medikaments doppelt verblindet.

Geprüft werden dann Dinge wie: Heilungsverlauf, Anzahl Tage im Spital nach der OP, Anzahl, Art und Schwere der Komplikationen, und gerne auch langfristig - nach einem Jahr, nach mehreren Jahren - wieder auftretende Probleme am operierten Organ, und der allgemeine Gesundheitszustand. zum Beispiel, ob sich Themen verbessern, die gar nicht bewusst angesprochen wurden.

gruss, barbara

[Pluto]

Entsprechend müssen die Studien gestaltet werden, dass sie in der Hinsicht aussagekräftig sind.

Sind die klinischen Studien deiner Meinung nicht aussagekräftig? Wenn nicht, was würdest du für Verbesserungen vorschlagen?

Wenn es welche gibt (ich kenne keine), sind sie sicher aussagekräftig.

"Bahnhof"

Studiendesign zB so: man nimmt eine OP, die relativ häufig vorkommt - Mandeln raus, oder Blinddarm raus, zum Beispiel - dann kriegt Gruppe A ein homöopathisches Mittel (inklusive vollständiger Anamnese etc, nach allen Regeln der Kunst), Gruppe B eine Zuckerpille ohne Homöopathikum aber MIT der Anamnese, und Gruppe C nichts ausser der spitalüblichen Versorgung.

Gruppe A und B in Bezug auf die Gabe des Medikaments doppelt verblindet.

Geprüft werden dann Dinge wie: Heilungsverlauf, Anzahl Tage im Spital nach der OP, Anzahl, Art und Schwere der Komplikationen, und gerne auch langfristig - nach einem Jahr, nach mehreren Jahren - wieder auftretende Probleme am operierten Organ, und der allgemeine Gesundheitszustand. zum Beispiel, ob sich Themen verbessern, die gar nicht bewusst angesprochen wurden.

Aber... ist nicht das genau das Vorgehen heutiger Studien?

[Lena]

Münek

Ich möchte mich davon - nicht - heilen lassen.

[Anton B.]

Es ist leicht einzusehen, dass bei Methoden, die sich explizit als ganzheitlich verstehen, diese Art von isolierter Prüfung nur sehr begrenzt etwas über das Funktioieren der Methode in der Praxis aussagen kann.

Kann ich nicht nachvollziehen und ist doch nur Deine Überzeugung. Wir sprechen von einem "System". Was zeichnet ein "ganzheitliches" System gegenüber einem beliebigen anderen mehrdimensionalen System aus? Was begründet eine Sonderstellung der Homöopathie in ihrer Erforschung.

Biologen wissen ja auch, dass sie Ökosysteme im Ökosystem selbst untersuchen müssen... vor allem, wenn sie etwas über Prozesse und Regelkreise (die es ja auch im Menschen zahlreich gibt) erfahren wollen.

Ja, gutes Beispiel. Aber auch da werden die Einzelkomponenten mit ihrem Regelwerk untersucht um mit diesem "Wissen" im Gepäck die am Gesamtsystem beobachteten Meta-Regeln zu erklären.

Statistisch erkannte Abhängigkeiten und Korrelationen erklären aber nun mal per se erstmal nichts. Meine Anregung mit dem cleveren Cavendish ist ja nicht die, sofort Messapparaturen an Menschen anzubringen. Der Knabe -- und das gilt auch für andere, ganz wesesentliche Experimente -- hat halt statt der brut-force-Methode eine Extraktion, ein Runterbrechen auf was im Verhältnis einfach zu realisierendes und verstehendes hinekommen.

Und genau das versuchen Schmidt, Süß, Nieber, Radau und die Wasserlinsenleute, Benveniste und viele andere doch auch. Die sind auch von der Homöopathie überzeugt. Aber irgendwie sehen die ganz andere Nachweisstrategien und -möglichkeiten, als Du es tust.

[barbara]

Aber... ist nicht das genau das Vorgehen heutiger Studien?

Längst nicht immer. Wie erwähnt: es gibt welche, die tropfen homöopathische Präparate auf Rattendärme.

mit dem, was Homöpathie mit Menschen anstellt oder auch nicht, hat das in keinem Fall etwas zu tun - oder höchstens am Rande.

gruss, barbara

[barbara]

[Kann ich nicht nachvollziehen und ist doch nur Deine Überzeugung. Wir sprechen von einem "System". Was zeichnet ein "ganzheitliches" System gegenüber einem beliebigen anderen mehrdimensionalen System aus? Was begründet eine Sonderstellung der Homöopathie in ihrer Erforschung.

Homöopathie ist, wie viele alternative Therapiemethoden, ein ganzheitliches System, das heisst: Sie findet im Kontext des menschlichen bzw tierischen Lebens statt, und muss alle Details berücksichtigen, die dieses besondere Leben ausmachen, die körperlichen, die emotionalen, die mentalen und die sinn-bezogenen Besonderheiten, die berufliche und private Situation, die Familie, etc. Eine Folge davon ist, dass jeder Mensch in einer einzigartigen Situation steckt, was heisst, das Bilden von homogenen Gruppen (was ja für Wissenschaft wichtig ist) geht nur, wenn man Teile dieser Einzigartigkeit, die aber Basis der Therapie ist, ignoriert. Ein Mensch ist ja nicht mal von einem Tag auf den andern derselbe... da kann es in kurzer Zeit grosse Unterschiede geben. Das ist ganz erstaunlich.

Wenn man da einfach mal den grössten Teil dieser Besonderheiten ausblendet zwecks Herstellen einer künstlichen Laborsituation mit vielen kontrollierten Parametern, das klappt natürlich nicht.

Das ist so ein bisschen ähnlich, wie wenn man den ganzen Charakter eines Menschen in all seiner Vielfalt an seinem Abiturzeugnis ablesen möchte, weil Abizeugnisse halt so nett standardisiert sind; da kommt man nie auf gute Resultate. man kriegt bestenfalls grobe Annäherungen mit grossen Wissenslücken, und schlimmstenfalls völlige Fehlinterpretationen.

Und genau das versuchen Schmidt, Süß, Nieber, Radau und die Wasserlinsenleute, Benveniste und viele andere doch auch. Die sind auch von der Homöopathie überzeugt. Aber irgendwie sehen die ganz andere Nachweisstrategien und -möglichkeiten, als Du es tust.

Ich halte diese Art von Experimenten für wenig relevant für die Praxis der Homöopathie, oder analog die Praxis anderer alternativer Therapien. Das kann eine nette und interessante Spielerei sein (mit Ausnahme für die betroffenen Ratten, natürlich, die vermutlich lieber nicht mitmachten), aber das war's dann schon.

Ob Homöopathie oder andere alternative Methoden funktionieren, muss dort geprüft und ausgewertet werden, wo sie stattfinden, nämlich in der Praxis.

gruss, barbara

[closs]

Das ist so ein bisschen ähnlich, wie wenn man den ganzen Charakter eines Menschen in all seiner Vielfalt an seinem Abiturzeugnis ablesen möchte, weil Abizeugnisse halt so nett standardisiert sind

Gut gesagt.

[Anton B.]

Das ist so ein bisschen ähnlich, wie wenn man den ganzen Charakter eines Menschen in all seiner Vielfalt an seinem Abiturzeugnis ablesen möchte, weil Abizeugnisse halt so nett standardisiert sind

Gut gesagt.

Macht mal, Ihr Beiden ...

Und wenn es nicht klappt, mit den Nachweisen, gibt es ja noch die Anderen als Schuldenböcke. Aber warum überhaupt etwas nachweisen? Die HP ist doch etablierter Bestandteil in der Realität ausgesuchter Referenzpersonen. Das ohne dämliche Hinterfragungen nachzubilden, sollte doch vornehmste Aufgabe einer jeden Wissenschaft sein.