Gott und die Logik

[Münek]

Aber was tut man nicht alles, um Gott ignorieren zu können.

Hallo Thomas,

es gibt nicht wenige Menschen, die Pumuckl oder die
Zahnfee "ignorieren". Man sollte es ihnen nachsehen!

LG Münek

[Münek]

Es geht darum, dass willkürlich Dinge als "gegeben" behauptet werden

Ja - auch in geistigen Disziplinen gibt es Setzungen. In diesem Sinne ist "Gott" eine Setzung aufgrund logischer, geistiger und emotionaler Hinweise.

Schön und gut, Kurt,

aber was haben Deine Setzungen mit der Realität
zu tun Kann man Realität "setzen"

LG Münek

[Zeus]

Aber was tut man nicht alles, um Gott ignorieren zu können.

Hallo Thomas,

es gibt nicht wenige Menschen, die Pumuckl oder die
Zahnfee "ignorieren". Man sollte es ihnen nachsehen!

LG Münek

LG
Zeus

[closs]

Aber gegen ideologische Verbohrtheit ist wohl kein Kraut gewachsen.

Das ist wirklich so - und das gilt für den religiösen Bereich genauso wie für den säkularen Bereich.

Offensichtlich inspiriert der unselige Geist des militanten Christentums immer noch Menschen auf dieser Welt.

Richtig. - Es gibt immer noch sehr viel militantes Christentum - ob das Uganda oder G.W.Bush ist.

den militanten Naturalismus, den du auch noch wagst, dem militanten Christentum gleich zu setzen

O ja - und ich bekräftige das ausdrücklich.

Denn Naturalismus ist eng verbunden mit Säkularismus. - Man schaue nur auf den Zerfall der Familie, der dadurch gefördert wird, dass es "wissenschaftlich gesichert" sei, dass Kinder mit 6 Monaten problemlos in KiTas geschickt werden könnten - ein vollkommen willkürliches Beispiel.

Inzwischen ist auch wissenschaftlich geklärt, dass es nicht nur drei (sic), sondern unendlich viele Geschlechter gäbe - darüber habilitiert sich gerade jemand, der das wohl wissenschaftlich nachgewiesen hat (war neulich als Anlage in der ZEIT und ist im Umfeld des Genderings zu sehen).

Wissenschaft ist gut - aber der Geist der ihn steuert, kann Wissenschaft zum Handlanger der Illusion machen.

Kann man Realität "setzen"

Muss man - sonst braucht man erst gar nicht anzufangen. - Allerdings hat das etwas mit der Definition von "Realität" zu tun.

Aus meiner Sicht ist "Realität" das, was UNABHÄNGIG vom Betrachter "ist". - Der Baum im Urwald fällt genauso um, egal ob jemand es beobachtet oder misst, oder ob es keiner beobachtet oder misst. Und wenn ein Beobachter meint, es sei kein Baum, sondern eine Zahnfee, ist es trotzdem ein Baum. - Und wenn weiterhin ein Beobachter meint, dass er nicht sieht, dass der Baum vor seiner Nase umfällt, fällt er trotzdem genauso um. - Dasselbe gilt für Gott. WENN der Baum umfällt, WENN es Gott gibt, passiert das vollkommen unabhängig davon, wie und ob wir das wahrnehmen.

Der umgekehrte Fall gilt auch: Wenn wir wahrnehmen, dass der Baum umfällt oder dass es Gott gibt, diese Wahrnehmung aber falsch ist, gibt es Baum und Gott NICHT - wir können durch Wahrnehmung nicht Realität erzwingen.

Da wir aber PRINZIPIELL selber nie herausfinden können, ob unsere Sinneseindrücke und deren Messungen Wahr-Nehmung oder Falsch-Nehmung sind, müssen wir setzen, dass sie wesensmäßig mit Realität verbunden sind oder sein können - also KEIN Kopfkino sind oder sein müssen.

Der Naturwissenschaftler muss also setzen: Wenn ich einen Laserstrahl auf das richte, was ich "Mond" nenne, und messe, dass das Licht soundsolang braucht, bis es wieder zurückreflektiert wird, MUSS ich setzen, dass dieser Vorgang keine Erfindung in meinem Kopf ist, sondern dass es den Mond tatsächlich gibt. Ich muss also Realität setzen. - Tut man es nicht, braucht man erst gar nicht anzufangen.

Dieses Setzung ist so selbstverständlich, dass man vergisst, dass es diese Setzung gibt. - Für Christen ist die Setzung Gottes genauso selbstverständlich, so dass auch Christen dazu neigen zu vergessen, dass es diese Setzung gibt.

Das Satanische (im wörtlichen Sinne) dabei ist nun, dass Projektionen als solche gleich aussehen - man kann also grundsätzlich nicht unterscheiden, ob eine Wahrnehmung/Projektion von der Realität reflektiert wird oder von einer künstlichen Wand, die sich das Kopfkino zurechtlegt. - Und das gilt auch für die Wissenschaft - Beispiel:

a) Ein Physiker besucht einen Kongress und tauscht sich mit Kollegen zum Thema QT aus - danach kommt er heim und verarbeitet die gewonnenen Erkenntnisse an seinem Arbeitsplatz.
b) Jemand besucht in seinem Kopfkino einen Kongress und tauscht sich mit Kollegen zum Thema QT aus - danach kommt er (laut Kopfkino) heim und verarbeitet die gewonnenen Erkenntnisse an seinem Arbeitsplatz.

Solche Fälle gibt es reihenweise in der Psychiatrie - in anderen Worten: Der Mensch selber kann grundsätzlich nicht entscheiden, ob er ein "Kopfkino-Kandidat" ist - die subjektive Realität ist diesselbe. Siehe "Die Physiker" von Dürrenmatt.

Noch ein Beispiel: Ich kann GRUNDSÄTZLICh nicht entscheiden, ob ich gerade mit einer realen Person "Münek" kommunizieren, oder ob mein "Kopfkino" ein Rollenspiel inszeniert. - Es ist erstmal fifty-fifty, ob es Dich wirklich gibt oder nicht.

Dieses fifty-fifty verändert sich erst dann dramatisch, wenn man aus Glaubensgründen (!!!) setzt, dass Realität und Wahrnehmung wesensmäßig verbunden sind. - Das tut die Naturwissenschaft sowieso, weil sie sonst erst gar nicht anzufangen bräuchte. Das tut aber auch das Christentum sowieso, weil es aus der Ebenbildichkeit des Menschen eine wesensmäßige Verbindung zwischen Wahrnehmung und Realität, also damit auch zwischen Mensch und Gott setzt. - Insofern bin ich sicher, dass Du NICHT Ergebnis meines Kopfkinos bist, sondern real. - Ich muss es aber aus obigen Gründen setzen.

[kamille]

Aber gegen ideologische Verbohrtheit ist wohl kein Kraut ge-wachsen. (Für diesen Satz wäre ich früher verbrannt worden -und gewiss nicht von Wissenschaftlern!)

Hallo Münek.
Was du sagst ist ein Beleg dafür, dass du von der Altlast des Vorurteils gelenkt bist.

Die Fehler und Falschheiten der Vergangenheit haben eben diese Abneigung alles Geistigen bewirkt. Der Mensch kann sich schwer vom negativen Erleben oder Empfinden trennen, dafür gibt es tausende Beispiele, und das betrifft jeden Menschen, mich leider auch noch, aber ich arbeite dran, weil ich die Freiheit liebe.

Gruß von kamille

[ThomasM]

Offensichtlich inspiriert der unselige Geist des militanten Christentums immer noch Menschen auf dieser Welt.
closs, den militanten Naturalismus, den du auch noch wagst, dem militanten Christentum gleich zu setzen, gibt es doch nur in deiner (paranoiden?) Fantasie.

Ob die Gesetze in Uganda nun dem militanten Christentum zugeschrieben werden sollten oder einer traditionalistischen Gesellschaftshaltung (auch Konservative genannt) wäre an Hand der Situation vor Ort zu klären.

Das bekannteste Beispiel fehlgeleiteten militanten Naturalismus war wohl Hitlers Vorgehen im 2. Weltkrieg ( und auch Goebbels, nachzulesen in seinen Tagebüchern), das mit einer kruden Übertragung des "Überlebens der Besten" begründet war.
Ähnlichen Mißbrauch hat es auch im Kommunismus gegeben, sowohl unter Stalin als auch unter PolPot.

Weder der Glaube noch die Wissenschaft sind für sich bereits militant oder rassistisch oder oder. Aber diese Ideen werden von miltanten benutzt, um ihre Macht- und Wirtschaftspolitischen Ziele zu erfüllen. Das gilt für die Ideen des Christentums (oder des Islam) genauso wie für die Ideen des Naturalismus. Immer sind die eigentlichen Hintergründe ganz eigene, meist egoistische.

So ist der Konflikt in Nordirland z.B. gar kein religiöser Konlikt, sondern ein sozial/politischer Konflikt. Die beiden Seiten benutzen nur die Religion, um ihre eigentlichen Motive zu verdecken.
So ist die politische Strömung in Deutschland keine naturalistische Strömung, denn aus den wissenschaftliche Aussagen kann man Dinge wie Gleichheit der sexuellen Orientierungen oder Partnerschaftsmodellen nicht ablesen. Aber begründet werden die Forderungen damit und die Kirche wird immer wieder als Buhmann aufgestellt, um ein Feindbild zu haben, an dem man seine politischen Programme umsetzen kann.

Gruß
Thomas

[Zeus]

den militanten Naturalismus, den du auch noch wagst, dem militanten Christentum gleich zu setzen

O ja - und ich bekräftige das ausdrücklich.Denn Naturalismus ist eng verbunden mit Säkularismus. -

O heiliger Bimbam, wie furchtbar!
Man stelle sich unsere Welt ohne Religion(en) vor.
(Meine Kinder und die meiner spanischen Freunde sind übrigens alle säkular erzogen worden und alle Verbrecher geworden.)

Man schaue nur auf den Zerfall der Familie, der dadurch gefördert wird...

Wird der doch gar nicht, es sind - so weit ich weiß - in D. nicht einmal genug Kitaplätze vorhanden für Kinder, die aus dem Säuglingsalter heraus sind

... "wissenschaftlich gesichert" sei, dass Kinder mit 6 Monaten problemlos in KiTas geschickt werden könnten

Quelle?
Sagen wir mal, diese pseudowissenschaftlich anmutende Behauptung entspräche der Realität.
In einer Gesellschaft, die frei von religösem Aberglauben und anderen ähnlichen Ideologien ist, würde wohl kaum eine Mutter gezwungen werden, ihre Säuglinge in Kitas zu stecken.
clöss-chen, du fantasierst (mal wieder).

ein vollkommen willkürliches Beispiel.

Und abwegig noch dazu

Inzwischen ist auch wissenschaftlich geklärt, dass es nicht nur drei (sic), sondern unendlich viele Geschlechter gäbe - darüber habilitiert sich gerade jemand, der das wohl wissenschaftlich nachgewiesen hat (war neulich als Anlage in der ZEIT und ist im Umfeld des Genderings zu sehen).

Na und?
Übrigens könnte ich diese Behauptung ernster nehmen, wenn du die genaue Quelle angegeben hättest, sodass ich nachlesen kann, in welchem Zusammenhang von den angeblich unendlich vielen Geschlechtern gesprochen wurde.

Wissenschaft ist gut - aber der Geist der ihn steuert, kann Wissenschaft zum Handlanger der Illusion machen.

Sich zum Handlanger von Illusionen machen, ist immer noch das Revier der Kirchen. Besonders die RKK tut das par excellence und betreibt so ein sehr ertragreiches Geschäft.
Echt drollig, dass du den modernen Säkularisten vorwirfst, was bei den Religiösen schon seit 1500 Jahren Tradition ist und ohne die geringsten Skrupel weiter praktiziert wird.

[closs]

Meine Kinder und die meiner spanischen Freunde sind übrigens alle säkular erzogen worden und alle Verbrecher geworden.

Ob jemand christlich oder säkular aufwächst, ändert nichts daran, dass jeder aus dem selben Kessel kommt. Das Christentum sagt doch nicht, dass der Mensch ein anarchisches Vakuum wäre, das erst mit Werten gefüllt werden müsste - die sind schon da und bilden sich auch aus, wenn sie nicht säkular oder christlich (gibt es sehr wohl AUCH) unterdrückt werden.

würde wohl kaum eine Mutter gezwungen werden, ihre Säuglinge in Kitas zu stecken.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Gesellschaft verführt wird zu glauben, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass ein Kind mit 6 Monaten ohne Schaden ganztags in eine KiTa kann.

wenn du die genaue Quelle angegeben hättest

Eine ausführliche Thematisierung in der ZEIT vor einigen Wochen, die Wissenschaftler hat zu Wort kommen lassen - natürlich schreibe ich mir dann NICHT auf, wo diese Wissenschaftler ihre Thesen veröffentlicht haben. - Auch hier geht es darum, dass die Gesellschaft dazu verführt wird zu glauben, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass es nicht nur drei (!), sondern unendlich viele Geschlechter gäbe. - Ein gesunder Mensch langt sich an den Kopf - andere nicht.

Sich zum Handlanger von Illusionen machen, ist immer noch das Revier der Kirchen.

Die wollen wir nicht ausnehmen.

und ohne die geringsten Skrupel weiter praktiziert wird.

Das ist im großen und ganzen falsch.

dass du den modernen Säkularisten vorwirfst, was bei den Religiösen schon seit 1500 Jahren Tradition ist

Ja - man holt auf. - Das hat sicherlich damit etwas zu tun, dass die Schwächung der Religion/der Kirchen in den letzten paar Generationen zu Ersatz-Religionen geführt hat, die zunehmend die Rolle von Religion/Kirche übernehmen.

[Zeus]

Ob die Gesetze in Uganda nun dem militanten Christentum zugeschrieben werden sollten oder einer traditionalistischen Gesellschaftshaltung (auch Konservative genannt) wäre an Hand der Situation vor Ort zu klären.

Das neue Gesetz wurde von einem EVANGELIKALEN (also solch einem Supergläubigen ) Parlamentsabgeordneten entworfen und hat besonders bei dem christlichen Teil der Bevölkerung Ugandas Zustimmung gefunden.
Zur Klärung der wahren Beweggründe musst du nicht vor Ort sein. Du hättest dich darüber im Internet informieren können.

Das bekannteste Beispiel fehlgeleiteten militanten Naturalismus war wohl Hitlers Vorgehen im 2. Weltkrieg ( und auch Goebbels, nachzulesen in seinen Tagebüchern), das mit einer kruden Übertragung des "Überlebens der Besten" begründet war.

Das war doch nur eine faule Ausrede für den mörderischen Imperalismus und Rassismus der Nazis.

Ähnlichen Mißbrauch hat es auch im Kommunismus gegeben, sowohl unter Stalin als auch unter PolPot.

Ach Gottchen, jetzt muss ich wieder mal dieses Märchen hören.
Du enttäuschst mich, werter Thomas. Solch oberflächlichen Unsinn hatte ich von dir nicht erwartet.
Weder Stalin, Hitler noch PolPot wurden vom Naturalismus inspiriert.
Deren und anderer Despoten Ideologien ähnelten vielmehr religiösen Kulten.
Ein modernes Beispiel ist übrigens Nord Korea.

Führerkult (Anbetung und Ehrung einer Gottheit)
Absolute Regime-Treue. (politisch motivierte Ketzerverfolgung )
Aufruf zur Selbstopferung-Kämpfen bis zum Tod für unseren Führer (Märtyrer)
Kein Hinterfragen von Dogmen der Partei (Dogmen der Kirchen)
Geldgier und Korruption Blutgeld der Kirche
usw.

[ThomasM]

Du enttäuschst mich, werter Thomas. Solch oberflächlichen Unsinn hatte ich von dir nicht erwartet.
Weder Stalin, Hitler noch PolPot wurden vom Naturalismus inspiriert.

Du enttäuschst mich nicht, lieber Zeus, denn du reagierst genauso wie ich das auf Grund deines militanten Naturalismus erwartet hatte. Genau dieser oberflächliche Unsinn ist Teil deiner Denkweise.

Aber meine Antwort ist ganz einfach:
Weder die Inquisition, noch die Kreuzzüge, noch der Hass auf Homosexuelle weltweit wurden vom Christentum inspiriert