Gott und die Logik

[ThomasM]

Nöö, ich denke da mehr an den mir von "Gott" gegebenen gesunden Menschenverstand.

Na gut, dann eben
"gesunder Menschenverstand ist das, was Zeus glaubensmäßig aussagt"

Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.MEHR

Das war schon klar, aber es ging über die Klärung desselben Sachverhaltes.
Nehme als Beispiel den Sachverhalt "Entstehung des Universums". Was ist dann einfacher in diesem Sinn?
1.) Gott existiert und hat es gemacht
2.) Es gibt a.) einen Hyperraum, b)eine darin ablaufende ewige Zeit c) n-branes als Universen, die d.) miteinander kollidieren und e.) auf diese Weise unser Universum erzeugt haben und zwar so, dass sich ds Ganze in f.) 21 Dimensionen abspielt, von denen aber leider nur g.) 3 messbar sind..

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du weichst aus, werter ThomasM.

Nein, das ist ein Aufbrechen deiner Frage in mehrere Bestandteile. Zuerst müssen wir klären, ob es Gott im abstrakten Sinn überhaupt gibt, dann können wir fragen, welche Eigenschaften er hat.

Übrigens: Mir hätten 4 quarks zur Beschreibung der Natur vollkommen ausgereicht und allen Physikern der Welt auch. Aber: Durften wir uns das aussuchen?

Es ist eine Tatsache, dass die Menschen Götter erfinden, die ihrem eigenen Ebenbild oder Ebenbildern entsprechen - also Gottheiten, die die in den verschiedenen Kulturkreisen besonders hoch geachteten Tugenden (und oft auch verabscheuten Laster) besitzen oder verkörpern.
Wusstest du das etwa nicht? Muss ich dir Beispiele nennen?
Ich könnte mit JAHVEH anfangen...

Es ist ein Unterschied zwischen dem, wie ein Objekt IST und wie Menschen ihn wahrnehmen. Ich habe keine Probleme damit wenn du nachweist, dass Menschen Gott menschliche Eigenschaften zuweisen, da rennst du offene Türen ein. Das muss aber auch so sein, denn wie Closs dir vergeblich zu sagen versucht, ist Gott etwas, was sich eben nur durch Sprache beschreiben läßt und die sprache ist nun mal an unserer Erfahrungswelt angelehnt.

Aber aus der Tatsache, dass wir alle ein Gottesbild haben zu schließen, dass Gott erfunden ist, ist logisch inkorrekt und eher deinem Wollen geschuldet.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Nehme als Beispiel den Sachverhalt "Entstehung des Universums". Was ist dann einfacher in diesem Sinn?
1.) Gott existiert und hat es gemacht
2.) Es gibt a.) einen Hyperraum, b)eine darin ablaufende ewige Zeit c) n-branes als Universen, die d.) miteinander kollidieren und e.) auf diese Weise unser Universum erzeugt haben und zwar so, dass sich ds Ganze in f.) 21 Dimensionen abspielt, von denen aber leider nur g.) 3 messbar sind..

Ad (1)
Die Behauptung eine höheres Wesen hätte das Universum geschaffen, erklärt nichts und ist ohnehin nur Teil eines unendlichen Regresses — Woher kam das höhere Wesen?
Diese Frage wird durch folgendem Dialog sehr schön dargestellt:
"Atlas trägt die Welt."
"Und worauf steht Atlas?"
"Auf einer Schildkröte."
"Und worauf steht die Schildkröte?"
"Na, auf einer anderen Schildkröte."
"Und worauf steht die?
"Ach du Dummkopf... auf weiteren Schildkröten, bis ganz unten, natürlich!"
"Aha! ???"
_________________________________________

Ad (2)
Die String Theorie ist tatsächlich unnötig kompliziert, und konnte trotz zahlreicher Bemühungen, zu keinerlei überprüfbare Ergebnisse liefern.
Einfacher wären bspw.
(a) eine Quantenfluktuation im Nichts, oder
(b) eine Art Multiversum. wo Univeresen wie Schaum in der Badewanne entstehen und zerfallen.

In beiden Fällen wäre unser Universum das Ergebnis einer Selektion — eine sehr gute Antwort auf dis anthtopische Frage.
Ein fasziniernder Gedanke, dass die Gesetzmässigkeiten der Evolution selbst ei die Entstehung des Universums wirksam waren.

[ThomasM]

Ad (1)
Die Behauptung eine höheres Wesen hätte das Universum geschaffen, erklärt nichts und ist ohnehin nur Teil eines unendlichen Regresses — Woher kam das höhere Wesen?

Beschwer dich bei Zeus, der ist mit Ockham angekommen.

Wenn man Gott annimmt, dann braucht man keine Überzeit, wie der Glaube von Hawkings. Ohne eine Überzeit gibt es keine wenn-dann Prozesse und auch keinen Regress. Den Regress hast du nur, wenn du versuchst, die Entstehung der Zeit mit zeitlichen Prozessen zu beschreiben. Und die beiden Aussagen

(a) eine Quantenfluktuation im Nichts, oder
(b) eine Art Multiversum. wo Univeresen wie Schaum in der Badewanne entstehen und zerfallen.

sind genau solche zeitlichen Prozesse. Woher kommt die Kraft, die die Quantenfluktuation hervorruft bzw. wie entstand das Multiversum?
Ein unendlicher Regress.

Es war ja Zeus, der so hochmütig meint, sein "es gibt keinen Gott"-Glaube sei gemäß Ockham einfacher. Ist er aber nicht, denn wenn du nicht an einen Gott glaubst, musst du an eine kraft oder ein Multiversum oder ein Prinzip oder so etwas glauben. Und die Fallen, wie unendlichen Regress wirst du auch nicht los.

Aber ok, lassen wir die Entstehung unseres Universums mal beiseite, das ist schließlich schon ein paar Jahrmilliarden her. Doch auch in unserem täglichen Leben stellt man fest, dass es viele Fragen gibt, die durch eine Annahme Gottes gemäß Ockham einfacher werden bzw. ohne Gott nur sehr schwer beantwortbar sind (und damit komplexer). Bei den folgenden Fragen behaupte ich nicht, dass sie mit einem Konstrukt "Gott" positiv zu beantworten sind (dazu gibt es im christlichen Umfeld zu viele Negativbeispiele), aber der Ansatz mit Gott ist leichter. Und darum geht es bei Ockham.

- Wodurch entscheidet sich, welche zufälligen Ereignisse mich als Individuum treffen (Schicksal? Glück/Pech? Quantenfluktuationen?)
- Wie bekomme ich eine Basis, auf der ich mein Leben bauen kann im Sinne von Selbstbewusstsein, Hoffnung, Kraft? (Selbstsuggestion? Drogen?)
- Kann ich überhaupt wollen, was ich will? (Gehirnprozesse versus Freiheit)
- Wie erreiche ich, dass meine Mitmenschen zusammen mit mir einheitlichen sozialen Regeln folgen (Appelle? Gesetze? Zwang?)
usw.

Ich habe absichtlich keine simplen und neutralen naturwissenschaftlichen Prozesse gewählt, um klar zu machen, dass das Leben zu kompliziert ist für reine Naturwissenschaft. Gott ist eine Klammer, mit dem man all das erfassen und ausrichten kann. Also spricht Ockham nur für Gott.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Es war ja Zeus, der so hochmütig meint, sein "es gibt keinen Gott"-Glaube sei gemäß Ockham einfacher. Ist er aber nicht, denn wenn du nicht an einen Gott glaubst, musst du an eine kraft oder ein Multiversum oder ein Prinzip oder so etwas glauben. Und die Fallen, wie unendlichen Regress wirst du auch nicht los.

Jaja. Schieben wir die Schuld auf den guten Zeus — der ist abwesend und kann nich antworten...!

Es gibt Fragen, auf die wir Menschen keine Antwort (außer Gott) haben, und vermutlich auch niemals haben werden. Wenn ich mit solchen Fragen konfrontiert werde, dann denke ich immer an die Worte von Richard Feynman...

Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...
Um Fortschritt zu erzielen, müssen wir die Tür zur Ungewissheit einen Spalt weit offen lassen.

[closs]

Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit

Genau das gilt doch für beide Seiten. - Militantes Christentum und militanter Naturalismus sind vom selben Geist.

Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Es geht hier nicht um Toleranz ("Jedem Tierchen sein Pläsirchen"), sondern um die Erkenntnis, dass die jeweils andere Seite WIRKLICH recht haben könnte. - Denn immer wieder: Wir können nur wahrnehmen - und Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen. - Die Realität schert sich nicht um den Stand unserer Wahrnehmung.

[Zeus]

Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.MEHR

Das war schon klar, aber es ging über die Klärung desselben Sachverhaltes.
Nehme als Beispiel den Sachverhalt "Entstehung des Universums". Was ist dann einfacher in diesem Sinn?
1.) Gott existiert und hat es gemacht
2.) Es gibt a.) einen Hyperraum, b)eine darin ablaufende ewige Zeit c) n-branes als Universen, die d.) miteinander kollidieren und e.) auf diese Weise unser Universum erzeugt haben und zwar so, dass sich ds Ganze in f.) 21 Dimensionen abspielt, von denen aber leider nur g.) 3 messbar sind..

Herzlichen Glückwunsch zu deinem großartigen Gottesbeweis!

Zeus hatte geschrieben:
Frage: von welchem der vielen zur Verfügung stehenden Göttern redest du eigentlich?
TomasM hatte geantwortet:
Versuchs mal mit einem einfachen Klassifikationsschema "Gott" als Abstraktum für "mindestens eine der konkreten Gott-Vorstellungen" und darunter die konkrete Gott-Vorstellung.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du weichst aus, werter ThomasM.

Nein, das ist ein Aufbrechen deiner Frage in mehrere Bestandteile. Zuerst müssen wir klären, ob es Gott im abstrakten Sinn überhaupt gibt, dann können wir fragen, welche Eigenschaften er hat.

Dann brich doch mal, schließlich bist es du, der an die Existenz des großen Geistes glaubt...

Übrigens: Mir hätten 4 quarks zur Beschreibung der Natur vollkommen ausgereicht und allen Physikern der Welt auch. Aber: Durften wir uns das aussuchen?

Mir behagt der "Zoo" von subatomaren Partikeln auch nicht. Aber das ist eine andere Baustelle.

Es ist eine Tatsache, dass die Menschen Götter erfinden, die ihrem eigenen Ebenbild oder Ebenbildern entsprechen - also Gottheiten, die die in den verschiedenen Kulturkreisen besonders hoch geachteten Tugenden (und oft auch verabscheuten Laster) besitzen oder verkörpern.[...]

Es ist ein Unterschied zwischen dem, wie ein Objekt IST und wie Menschen ihn wahrnehmen.

Wahrnehmen? Ich würde sagen: sich vorstellen

Ich habe keine Probleme damit wenn du nachweist, dass Menschen Gott menschliche Eigenschaften zuweisen, aus der Tatsache, dass wir alle ein Gottesbild haben zu schließen, dass Gott erfunden ist, ist logisch inkorrekt und eher deinem Wollen geschuldet

Du wolltest wahrscheinlich sagen: Die Tatsache dass die Menschen unterschiedliche Gottesbilder haben...
Wenn alle Menschen nur EINEN Gott anbeten würden, dann hätte dein Argument etwas mehr Überzeugungskraft. Du scheinst zu vergessen, das Millionen von Erdenbürgern der Vielgötterei verfallen sind.
Also, noch einmal meine Frage: Welchem Glauben oder Irrglauben bist du, werter Thomas, auf den Leim gegangen?

[Zeus]

Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit

Genau das gilt doch für beide Seiten. - Militantes Christentum und militanter Naturalismus sind vom selben Geist.

Da hast du völlig recht, werter closs. Wenn ich an all die Opfer des militanten Naturalismus denke...

[Pluto]

Militantes Christentum und militanter Naturalismus sind vom selben Geist.]

Militantes Christentum... da denke ich sofort an die Heilge Inquisition, oder den 30-jährigen Krieg.
Aber was bitte soll man unter militantem Naturalismus verstehen?

Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Es geht hier nicht um Toleranz ("Jedem Tierchen sein Pläsirchen"), sondern um die Erkenntnis, dass die jeweils andere Seite WIRKLICH recht haben könnte.

Könnte — Aber spitituelle Erkenntnis kann man nicht falsifizieren.

Denn immer wieder: Wir können nur wahrnehmen - und Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen.

Nein, denn es gibt keine Realität ausser der Wahrgenommenen.

[closs]

Aber was bitte soll man unter militantem Naturalismus verstehen?

Im Grunde dasselbe in Grün:Totalitären Erkenntnis-Anspruch.

Aber spitituelle Erkenntnis kann man nicht falsifizieren.

Das hat auch nie jemand behauptet. - Das sagt aber nichts aus über die Validität spiritueller Erkenntnis (wenn es auch etwas aussagen kann über die Validität der Wahrnehmung).

es gibt keine Realität ausser der Wahrgenommenen.

Das wäre ein gutes Beispiel für militanten Naturalismus - es sei denn, es gäbe ein Definitions-Problem.

Beginnen wir mit dem harmloseren Fall - dem Definitions-Problem. - Man definiere: "Realismus = was mit den 5 Sinnen wahrgenommen wird" - kann man machen. - Allerdings gibt es dann ein absolutes begriffliches Chaos, weil dann "Realität" nicht mehr identisch wäre mit dem, "was der Fall ist" - also was "ist", unabhängig davon, ob es jemand mitkriegt oder nicht. - Bisher hätte ich diese beiden Begriffe gleichgesetzt - so als wäre "das Sein" (also, das was "ist") identisch mit "Realität".

Setzte sich Deine Definition durch ("Realität = das Wahrgenommene"), wäre "Realität" eine Teilmenge dessen, was "ist" (was "der Fall ist"). - In diesem Fall würden wir bisher ständig aneinander vorbei geredet haben - denn mir geht es nicht (nur) darum, was ich wahrnehmen kann, sondern was "der Fall" sein kann.

Der dramatische Fall wäre, dass Du tatsächlich meinst, dass "Realität" identisch sei," was der Fall ist". - Das wäre deshalb dramatisch, weil Du damit Deine Wahrnehmung (bzw. die wissenschaftlichen Wahrnehmungs-Möglichkeiten) zum Maßstab des Seins machst: "Liebes Sein, wir haben hiermit beschlossen, dass Du nur das bist, was wir erkennen können". - Das erinnert mich immer an den Brief eines Bauern an das Finanzamt: "Sehr geehrter Finanzamt, hiermit teile ich Ihnen mit, dass ich aus der Steuer austrete". - Da wackelt der Schwanz mit dem Hund.

Welcher Fall ist der Deinige?

[Pluto]

Aber was bitte soll man unter militantem Naturalismus verstehen?

Im Grunde dasselbe in Grün:Totalitären Erkenntnis-Anspruch.

Aber die Wissenschaft ist eine Methodik. Wie kann sie einen solchen Anspruch überhaupt erheben?

Aber spitituelle Erkenntnis kann man nicht falsifizieren.

Das hat auch nie jemand behauptet. - Das sagt aber nichts aus über die Validität spiritueller Erkenntnis (wenn es auch etwas aussagen kann über die Validität der Wahrnehmung).

Es ist sehr leicht solche Kritik zu üben, besonders dann wenn sie nur auf unbestätigte Behauptungen gründet. Welche Methode der Erkenntnis schlägst du nun vor, um Spirituelle Erkenntis zu validieren?

Welcher Fall ist der Deinige?

Keiner von Beiden. Mein Fall ist lediglich die Ablehnung deiner wagemutigen und unbegründeten Behauptung, dass Realität für uns Mesnchen existiert, denn für uns kann es nur Warhnehmung geben.